"Русия се превръща в Северна Корея на Европа". Стефан Тафров пред Свободна Европа

Русия е поставена в ситуация на международна изолация, сходна с тази, в която се намира Северна Корея. Това е едно от освновните последствия за управлението на Владимир Путин от предприетата от него на 24 февруари пълномащабна военна инвазия в Украйна.

Така дипломатът, бивш представител на България в ООН и бивш посланик в няколко европейски държави Стефан Тафров, коментира пред Свободна Европа изгонването на засега над 350 руски дипломати от европейски страни. Руската федерация беше изключена и от няколко международни организации като Съвета на Европа и Съвета на ООН за правата на човека.

По думите на Тафров всички действия, предприети на дипломатическо ниво, са дали ясен сигнал от международната общност, че действията на Русия не се одобряват, както и че страната е разпозната като "агресор".

"Например такава държава в международна изолация е Северна Корея. Разбира се, в известен смисъл, в европейски контекст, Русия все повече се превръща в една Северна Корея на Европа", казва още Тафров.

Според него, въпреки пререканията между коалиционните партньори по теми като изпращането на оръжие в Украйна, изборът на управител на БНБ и отношенията със Северна Македония, сега едва ли ще се стигне до разпад на управляващата коалиция в България.

Тафров твърди още, че има основания руският посланик в София Елеонора Митрофанова да бъде обявена за персона нон грата, което няма да доведе автоматично до скъсване на отношенията между двете страни.

"Никъде в други страни членки на ЕС или НАТО, руските посланици не си позволяват да се държат по предизвикателния начин, по който се държи г-жа Митрофанова. Тя се отличава, в негативен смисъл, сред своите колеги руски посланици в другите европейски странни. Именно заради това заслужава да бъде изгонена", смята Тафров.

НА ЖИВО: Стефан Тафров пред Свободна Европа

Можете да слушате Студио България и в Spotify.

Ето пълния текст на интервюто:

-Русия в международна изолация ли е?

-Да. В международна изолация е. Такава, в каквато никога не е била. Най-малкото след края на Студената война. Това личи по няколко важни събития в глобалната организация, каквато е ООН. Ако трябва да направим сравнение с резолюцията, която беше приета от Общото събрание на ООН след анексията на Крим – тогава тя беше подкрепена от 100 държави. Сега резолюцията, която осъжда руската агресия в Украйна, която е с много силен език, беше подкрепена от 141 държави. Виждате колко е нараснала изолацията на Русия в глобален план, тъй като ООН е огледалото на света.

Също така друго едно важно гласуване и то е безпрецедентно, защото не се е случвало подобно нещо досега, суспендира, замрази, или изключи всъщност Русия от Съвета за правата на човека, където мандатите са по три години. В това гласуване имаше неочаквани развития. Например Сърбия гласува в полза на тази резолюция, а знаете колко близки за отношенията между Сърбия и Русия.

-А на практика какво означава всичко това, което изброихте?

-На практика означава силен сигнал на международната общност към Русия, че тя е агресор и че нейните действия не се одобряват. Освен това реакции в Съвета за сигурност, когато бяха обсъждани жестокостите или военните престъпления, вероятно, в Буча и други украински градове, дори страни, които заемат предпазлива позиция по отношение на Русия, реагираха много силно. Например Индия, индийският посланик очевидно беше разстроен и Индия впоследствие осъди тези жестокости и поиска международно разследване. Така че изолацията на Русия е факт. Вие споменахте за експулсиране на руски дипломати в Европа. Съветът на Европа изгони Русия. Това са фактите и те не могат да бъдат опровергани.

Вижте също Войната: Путин обяви, че Русия е изстреляла срещу Украйна нова ракета със среден обсег

-За да можем да направим някакъв паралел, можете ли да дадете друг пример за държава, която е в международна изолация.

-Много е трудно да се правят паралели, тъй като Русия не е коя да е държава. Тя е, все пак, постоянен член на Съвета за сигурност. Но например такава държава в международна изолация е Северна Корея. Разбира се, в известен смисъл, в европейски контекст, Русия все повече се превръща в една Северна Корея на Европа.

-Северна Корея е почти тотално изолирана, може ли да се стигне до подобна развръзка и за Русия, защото там в понеделник беше и канцлерът на Австрия.

-Аз направих уточнението, че за мащабите на Европа това е като Северна Корея. Тъй като, разбира се, Русия не е като Северна Корея като икономика и изобщо. Тя е 12-13-та икономика в света. Тя е доставчик на енергоизточници и т.н., каквато Северна Корея не е. Но за мащабите на Европа това са уникални процеси и има известна аналогия със Северна Корея.

-А нещо подобно в Европа виждали ли сме в последните години, защото се направи паралел с Югославия, например?

-Вижте, Сърбия беше под международни санкции по време на режима на [Слободан] Милошевич. Да, може би Сърбия по време на Милошевич е такъв аналог. Също и Беларус на Лукашенко.

-Понеже споменахме изгонените руски дипломати, България беше една от държавите, които изгониха руски дипломати. При нас има и нещо по-различно, защото заради поведението на руския посланик Елеонора Митрофанова се заговори за евентуалното ѝ обявяване за персона нон грата. Това може ли да се случи и има ли основания за това?

-Има основания. Отдавна г-жа Митрофанова прехвърли всякакви граници в своето поведение. Систематично нарушава Виенската конвенция за дипломатическите отношения и заслужава да бъде обявена за персона нон грата, това значи за нежелана личност в България. И тук се задава въпросът - защо други страни не гонят посланици? Първо, това не е вярно. Други страни изгониха посланици – Литва, Латвия. На второ място никъде в други страни членки на ЕС или НАТО, руските посланици не си позволяват да се държат по предизвикателния начин, по който се държи г-жа Митрофанова. Тя се отличава, в негативен смисъл, сред своите колеги руски посланици в другите европейски страни. Именно заради това заслужава да бъде изгонена, за да се посочи на руската страна, че занапред тя трябва да внимава кого изпраща в България. Тя не може да третира България като задунайска губерния и да изпраща хора с подобен манталитет, сякаш се намират в задунайска губерния. Това е голямата разлика между Митрофанова и останалите руски посланици в Европа. Така че да, важно е за българското национално достойнство, заради прецедента, който нейното поведение създава, г-жа Митрофанова да бъде обявена за персона нон грата.

Вижте също Ще остане ли в България Елеонора Митрофанова

-А какво ще се промени в отношенията с Русия, ако изгоним нейния посланик?

-Чух напоследък няколко твърдения, които не споделям, които не отговарят на дипломатическата практика. Това не означава скъсване на дипломатическите отношения с Русия. Нека да бъдем ясни. Това е много силен акт, който не мисля, че някой препоръчва. Трябва да запазим дипломатическите си отношения с Русия, но на по-ниско равнище за известно време. Тъй като се предполага, че след обявяването на г-жа Митрофанова за персона нон грата руската страна няма веднага да назначи свой посланик или това ще заеме време. Този път ще сме по-внимателни при даването на агреман на новия руски посланик. Знаете, че когато един посланик бъде назначен, страната дава агреман. Това е френската дума за съгласие именно тази личност да бъде назначена за посланик, [в което се] посочва, че тази личност е приемлива за съответната страна. Аз не съм докрай сигурен в това, но от няколко източника прочетох, че на г-жа Митрофанова и е бил отказан агреман от Испания. Първоначално тя е била определена да бъде посланик на Русия в Испания, но испанската страна е отказала агреман на г-жа Митрофанова. Не знам дали това е вярно, но срещнах такова твърдение.

-Да се върнем към голямата картина. Володимир Зеленски отправи искане Русия да бъде извадена от Съвета за сигурност на ООН, но това възможно ли е? И на практика не означава ли изваждането на Русия от ООН като цяло?

-ООН е огледало на света, такъв, какъвто е, с всичките му несъвършенства. Това е истината. ООН има смисъл само доколкото продължава да бъде огледало, само доколкото продължава да бъде универсална организация. Изключването на една значителна държава, ядрена държава, донякъде обезсмисля ООН. Това е истината. И ОНН в цялото си съществуване, от самото си създаване, се опитва да не повтаря грешките на Обществото на народите (ОН) – организацията, която предхожда ООН. Когато през 30-те години след италианската инвазия в Абисиния Италия е изключена, впоследствие Германия е изключена – тоталитарните държави тогава. И те напускат организацията. Затова много трябва да се внимава.

Смятам, че г-н Зеленски е напълно прав в своя си апел да се премахне най-малко статута на Русия на постоянен член [на Съвета за сигурност на ООН] с право на вето, тъй като джентълменското споразумение, което стои в основата на хартата на ООН, е, че петте постоянни членки, които са буквално господарите на организацията – САЩ, Франция, Великобритания, Китай и Русия – ще имат определени граници на своето поведение, ще носят отговорност за съдбините на света и затова трябва да съобразяват своето поведение и да не злоупотребяват с правото си на вето. Такива страни като Франция и Великобритания от много време не са налагали вето и много рядко налагат вето именно заради това. САЩ обикновено налагат вето само във връзка с Близкия изток, по никой друг въпрос не си спомням да са налагали вето.

Докато Русия в момента не просто налага вето върху резолюция, която засяга собственото ѝ поведение, но самото ѝ поведение излиза извън всякакви възможни мислими рамки за поведение за една постоянна държава членка, защото става дума за опит за окупация на съседна страна. Представете си – все едно САЩ да се опитат да окупират Мексико или Канада. Или Франция да окупира Белгия. Или Англия да окупира Ирландия. За това става дума.

Границите на мислимото за една постоянна държава членка със съответните ѝ ангажименти отдавна е премината от режима на Путин.

Вижте също Три минути: Хиляди в България подкрепиха Украйна. София чака Русия да си прибере Митрофанова

-Понеже го споменахте като вариант – дo какво би довело, няма ли Русия да реагира остро и може ли да се стигне до отнемане на правото ѝ на вето?

-Това е един труден процес, който не може да бъде изваден от контекста изобщо на опитите за реформа на Съвета за сигурност. Защото Съветът за сигурност е една институция, създадена през 1945 г. с приемането на Хартата [на ООН], която отразява реалностите в тогавашния свят. И тук се задава въпросът за неговия състав – защо много важни страни, които допринасят значително за бюджета на ООН, не са постоянни членки на Съвета за сигурност с право на вето. Не са постоянни членки например Германия, Япония… В латинска Америка няма нито една страна. Голямата Бразилия защо не е член? От Африка няма нито една страна членка. В Азия, освен Япония, и Индия, която е другият гигант, също не е член. И този разговор много отдавна се води в ООН. Води се и за смисъла изобщо на ветото – изобщо трябва ли постоянните членки, ако има такива, да имат право на вето. Но тъй като други страни членки в съответните региони възразяват на включването на държавите, които споменах, като постоянни членки – например в Европа Италия остро възразява на включването на Германия. В Азия на включването на Япония и на Индия, разбира се, възразява Китай, Пакистан. В Южна Америка на включването на Бразилия възразява Аржентина и т.н. А в Африка не могат да се разберат кой да бъде – дали да бъде Нигерия, дали да бъде Египет и т.н. И цялото това е един много условен контекст, който трябва да имаме предвид, когато говорим за изгонването, за премахването на статута на постоянен член на Русия и правото на вето. Това е по-общия и много сложен контекст.

-Да се върнем към Украйна. След началото на войната много държави изпратиха военна помощ, която се изразяваше и в оръжие. Тук от началото на конфликта Румен Радев, Корнелия Нинова, Костадин Костадинов, които заемат сериозни позиции, няколко пъти казаха, че предоставянето на оръжие ще означава въвличане във войната. Това така ли е?

-Тези няколко десетки държави, които предоставят оръжие на Украйна, не са въвлечени във войната, така че това не ги прави съвоюващи. Тези, които се противопоставят на въоръжаването на Украйна, забравят важни исторически прецеденти. Забравят, че по време на Втората световна война с програмата Lend-Lease САЩ въоръжават Съветския съюз и тази военна помощ изиграва много сериозна роля за победата над нацистка Германия от антихитлеристката коалиция. Така че първият аргумент – ако доставяме оръжие, ще станем съвоюваща страна, не отговя на истината. Другите страни, които вече са го направили, и то в значителни размери, включително и неутрални страни като Финландия, Швеция и Швейцария, не са станали съвоюващи страни. Финландия има граница с Русия от близо 1400 км, така че тя е съвсем изложена.

На второ място аргументът е, че доставянето на оръжие ще удължи войната. Тук може веднага да се зададе контравъпросът – а какво препоръчвате? Да оставим Украйна невъоръжена, така че агресорът да може да я смаже? Това ли е рецептата за мира – смазването на жертвата? Ако същата рецепта беше приложена, пак да се върнем към историческия пример, по време на Втората световна война, може би нацистка Германия щеше да надделее.

Така че тези аргументи са съвършено несъстоятелни и аз не ги приемам.

-Защо тогава и президентът, и вицепремиерката, и един от лидерите на парламентарно представените сили повтарят това твърдение.

-Питайте тях, не мога да отговарям от името на други хора.

Вижте също "Просто не е вярно". Въвлича ли се България във война, ако изпрати военна помощ на Украйна

-Вие сте член на „Демократична България“, на „Да, България“ по-точно. Вашата парламентарна група предложи предоставянето на военна помощ, но БСП заплаши, че дори с цената на излизането си и на разпадане на коалицията, няма да го приеме по никакъв начин. Може ли казусът с изпращането на оръжия за Украйна да доведе до разпадане на коалицията?

-Не очаквам, че този казус ще доведе до разпадането на коалицията. Действително има такова предложение от "Демократична България". В момента то се гледа от съответните парламентарни комисии. В един момент ще влезе в пленарна зала и тогава народните представители от различните политически сили ще гласуват според съвестта си и както изисква конституцията. И каквото прецени Народното събрание, това ще стане. Ние сме в парламентарна република и всички - правителството, министрите, ще трябва да се съобразят с решението на Народното събрание. Аз очаквам Народното събрание да развърже ръцете на правителството за доставяне на оръжие на Украйна.

-В момента има и друг конфликт. Той е по-скоро между "Продължаваме промяната" и "Има такъв народ". От една страна за гуверньора на БНБ, но от друга се появи и тази теза за отношенията със Северна Македония. Могат ли тези спорове да изложат на опасност коалицията?

-Не очаквам разпадане на коалицията. Разбира се партиите са много различни, но като цяло не мисля, че някой сериозно обмисля правителствена криза и свикване на нови избори. Миналата година имахме три пъти избори. Хората са уморени от избори. Искат резултати, а не избори.

Вижте също Ще се разпадне ли управляващата коалиция

-Като споменахме Северна Македония, да припомним и на зрителите, че България първа признава независимостта ѝ през 1992 г. Тогава Вие сте заместник-външен министър и имате основна роля в това. Как се взема такова решение бързо, защото тогава е доста бързо, и до какво доведе то в крайна сметка?

-Как се взема? Трудно се взема. Взема се с отчитане на различни обстоятелства, с активност, със смелост. И смелостта беше на Филип Димитров, тогавашен министър-председател. Аз просто му помогнах, това е истината. Но този силен приятелски жест, който България направи към Македония, разби на пух и прах различни митове за това, че България е враг на Македония, че ние желаем злото на македонците. Друг е въпросът, че България впоследствие не се е възползвала докрай от това положение на нещата. Ние например не направихме инвестиции и т.н., нашето присъствие в Македония не беше достатъчно значимо. От македонска страна също имаше съпротива, нека да го кажем, в кръгове, свързани с бившия комунистически режим, с югославския комунизъм, които имат просръбски тежнения, тъй като Сърбия беше центърът на комунистическа Югославия. През годините България нееднократно е подавала ръка на Македония. Това стана и по времето на Косовската криза по време на правителството на Иван Костов, който достави танкове, военно оборудване на Македония. И във всеки един момент, когато Македония се е нуждаела от помощ, България е била насреща, така че имаме една добра основа, на която можем да стъпим. Не винаги от македонска страна на България се гледа като на приятел, това е истината. Има насложени много отрицателни нагласи към България. Но и ние не направихме усилия да ги преодолеем, ускорявайки културното сътрудничество, например. До ден-днешен е трудно човек да се придвижва между България и Македония, между София и Скопие - няма инфраструктура. И тези дефицити в нашите отношения сега дават отражение и пречат на развитието на двустранните отношения.

-Извън военната агресия прилича ли това, което България казва за Северна Македония, на това, което Русия казва за Украйна - това е държава, която няма собствена история, собствен език и т.н.?

-Ни най-малко. Никой в България не настоява по някакъв начин Македония да бъде унижавана, да ѝ се отрича правото на самоопределение. Никой. И това отдавна е преминато. Със самия акт на признаване в ключов за Македония момент ние доказахме, че ние отваряме нова страница в нашите отношения и се отнасяме с уважение, както трябва да бъде, към независима Македония.

-А сега в рамковата позиция, приета от Народното събрание, която продължава да бъде действаща, не се ли казва точно това отчасти - не можем да разглеждаме македонския език като отделен от българския, например?

-Това са едни спорове, които съществуват между двете страни. Ако сте проследили напоследък, и това е нещо положително, ние не се засягаме, ако граждани на Северна Македония декларират, че техният език е македонски, те говорят на македонски език и тяхната идентичност е македонска. Това не беше факт само допреди няколко години. Това е отминал етап. България е приела този факт и това е крачка напред.

-И последен въпрос. Може ли скоро да се вдигне ветото за членството на Северна Македония в Европейския съюз, което България наложи?

-Аз се надявам, че промененият контекст, който е създаден на Балканите заради войната в Украйна, ще ускори тези оздравителни процеси. И от македонска страна ще има жестове, които ще позволят на България да погледне с други очи на този въпрос и българското обществено мнение да разбере, че е крайно време, след като Македония направи определени жестове, да ограничим възможностите за повлияване на ситуацията на Западните Балкани в полза на Русия. Това е много важно. Представете си, ако Албания започне преговори, а не Македония, как това ще постави нашите съседи отново в сръбската орбита. А Сърбия е най-важният съюзник на Русия на Балканите. И такова едно развитие не би било в интерес на България.

"Решението е в разговорите". Новият път на България и Северна Македония