Свършва ли пандемията от COVID-19? Разговор със специалиста по белодробни болести, член на вече несъществуващия Медицинския експертен съвет за борба с COVID-19 и бивш депутат от "Демократична България" в 45-ото Народно събрание д-р Александър Симидчиев в Студио "България" на Свободна Европа.
Ивайло Везенков: Да започнем с най-актуалното, което е новият ваксинационен план. Хората над 60 години ще могат да се ваксинират от понеделник до четвъртък, а всички останали от четвъртък до неделя. Нещо като промяна в зелените коридори. Как оценявате това решение?
Александър Симидчиев: Искрено ми се ще това решение да беше взето от момента, когато имаме ваксини, защото това е правилният подход за началото на ваксинационната кампания. Не съм сигурен обаче как то ще действа сега, когато вече част от хората са ваксинирани и изчерпваме хората, които са привърженици на ваксинацията.
Хората трябва да бъдат много обилно информирани за ваксината".
Тоест, остават повече хора, които са с по-ниско желание да се ваксинират. Според мен основното нещо, което трябва да се прави в момента, е комуникационна кампания, която е насочена конкретно към таргетни групи. Например за възрастните хора, за хората с хронични заболявания. Те трябва да бъдат много обилно информирани за ваксината, за ползите, за рисковете, за да могат те да вземат едно мотивирано решение. Защото голяма част от хората са объркани и част от хората, които са объркани, не искат да вземат решение в този момент. Дори да имаме възможността от понеделник до четвъртък те да получат ваксина, аз не съм сигурен колко много хора ще се възползват от тази възможност.
Защо едва сега и как би променило това цифрите, ако ваксинирахме целево по-отрано? Как би се отразило това на дневната статистика?
Със сигурност имаме групи от населението, които са особено чувствителни към този вирус и при тях смъртността е много по-висока - oт порядъка на 17-18% от тези, които се заразяват. Това е групата на възрастните болни, които имат коморбидности, които имат допълнителни заболявания и те трябваше приоритетно да бъдат ваксинирани. За съжаление, това, което видях на една от последните сводки на Европейския център по контрол на заболяванията, е, че от тази конкретна група на възрастни хора, които са с коморбидности, по-малко от ⅓ от тях са ваксинирани. Например в домовете за възрастни хора в България много малък процент от хората са ваксинирани. Това са най-рисковите контингенти. Да, те трябва да бъдат приоритетно ваксинирани. Въпросът е, че когато ние вече горе-долу на ⅓ от това, което трябва да се направи, хората, които искаха да се ваксинират, вече се възползваха, било то по ваксинационен план или в зелените коридори. А не правим нищо за да ангажираме тези, които още се колебаят.
Какво трябва да направим, за да ги ангажираме?
Да се комуникира, да се направи комуникационна кампания, която е конкретно таргетирана към тези групи хора. Не една кампания, която казва “Ваксинирайте се” по принцип, а нещо, което да е конкретно насочено към страховете и съмненията на тези хора. На първо място трябва да се направи едно проучване на тяхното мнение: защо те се съмняват, кое ги кара да се съмняват или да се въздържат все още и след това да се разработи една много добре направена комуникационна кампания, която конкретно адресира тези притеснения.
Новият здравен министър вече направи такова обръщение с призив за масова ваксинацият. Това е нещо, което се случва година и половина след първия регистриран случай. Как ще коментирате?
Призивът е нещо хубаво. Въпросът е доколко той е ефективен, доколко би променил поведението на някой. Ако с призиви можехме да променим ваксинационното покритие, трябваше всеки ден да правим призиви.
От ден първи, когато България регистрира първите няколко случая, хората са изложени на вълна от информация, която обаче не винаги е много полезна. До каква степен това доведе до отказ от ваксинация. Имам предвид това, че още от самото начало дори учени поднасят противоречиви послания в публичното пространство. От енда страна излиза учен, който казва: “Ваксинирайте се”. В същото време излиза друг учен и казва: “Това е просто грип”. Когато човек няма медицинско образование и просто следи медиите, как това да не се отрази на неговото решение?
Освен компетентност, се изисква и добронамереност."
Абсолютно. Това е един страхотен капан между полярни мнения и в средата - едно объркано мнозинство. Това объркано мнозинство е объркано, защото то няма как да оцени доколко тези, които му говорят, са компетентни и добронамерени, и съобщават инфомацията коректно. Освен компетентност, се изисква и добронамереност, тъй като много често тази информация се използваше с политическа окраска. Било то от управляващите или от опозицията. Имаше елемент на противопоставяне на тези мнения, които са чисто медицински.
Да, така работи науката.
Разбира се, но в науката винаги има една тънка червена нишка на доказаните неща, които не би трябвало да са обект на политически спорове. Те са доказани. Тези доказани неща са, че ако ние в Европа живеем до малко над 80 години, а в България до 76 години(като средна продължителност на живота), то това се дължи на чистата вода и ваксинациите.
Това са двете причини, които са довели до това, че ние можем да се радваме на дълъг и относително здрав живот. Ваксините са едно от огромните постижения в медицината и това някак си се забравя. Понеже сме забравили полиомиелитът, понеже сме забравили някои от другите заболявания, предотвратими чрез ваксинация, това някак си отива в ъгъла. Ние забравихме огромната полза от това да можем да предотвратяваме заболяванията. Освен всичко друго колкото повече информация за този вирус научаваме, толкова по-ясно разбираме, че той е особен и е необходимо да се ваксинираме срещу него.
Веднага ви давам пример. Има една дискусия, която казва: “По добре да се преболедува, отколкото да се ваксинираме”. Да, но това е вирус, който живее в социума. Той е възникнал в големи социални групи от прилепи. Прилепите живеят в огромни общества. Ако груповият имунитет можеше да доведе до това пандемията да загасва при обществата на прилепите, то вирусът нямаше да съществува и да се разпространява. Този вирус има няколко конкретни белтъка в генома си, които потискат нашия имунен отговор. В резултат на това нашият имунен отговор не е пълноценен. Не можем да изградим достатъчно трайна имунна защита.
С ваксинация постигаме много по-високи нива на така наречените неутрализиращи антитела. Ваксината съдържа информация за един-единствен белтък - така нареченият spike протеин. Когато ние изработваме антитела към него, имунитетът, който се генерира, е с по-висок титър, по-високи нива на антитела и той ефективно защитава от конкретно този белтък. Затова вирусът не може да влезе в нашите клетки. Тоест, ваксинационната стратегия се оказа по-успешна за създаване на групов имунен отговор, отколкото преболедуването. Заради факта, че вирусът съдържа имуносупресиращи белтъци. На практика не се изгражда толкова ефикасен имунен отговор при преболедуване.
Звучи убедително. Къде е балансът между “чували с трупове” и “спокойно, няма страшно” в комуникационната кампания, която според вас не е била много успешна?
Честно да ви кажа, аз не смятам, че тя беше неуспешна. Смятам, че нея я нямаше. Просто нямахме каквато и да е ефективна кампания. Имахме информиране на обществото с едни цифри. Дълго време ежедневно се съобщаваха едни числа, свързани с това колко са заразените, колко са починалите, колко са хоспитализираните, но нямаше нито аналитичност, нито проактивност по отношение на това какви действия можем да предприемем.
Просто нямахме каквато и да е ефективна кампания".
Едно от нещата, които предложихме, докато бях в парламента, беше да направим така, че щом имаме пандемична обстановка, да изискваме ясни критерии на базата, които може да се управлява пандемията: кога да включваме затваряне на ресторанти, кога да включваме затваряне на стадиони, кога да включваме затваряне на училища и кога да ги премахваме.
Добре, 45-ото Народно събрание не взе решение за пандемията. Въпреки че наистина съществуваше за кратко.
То беше в дневния ред, този законопроект беше в дневния ред на последното заседание и той можеше да мине.
Но не мина.
Ако имаше политическа воля. Но за съжаление с едни хватки отпадна от дневния ред за голямо съжаление. Затова аз доста разсъждавам върху въпроса каква е ползата от присъствието на специалисти в парламента спрямо това те да бъдат обединени и да комуникират извън парламента. Защото все пак в парламента това, което излиза на преден план, в голяма степен, в значителна степен, видях, че е популизъм. Поради краткия живот на този парламент това, което се получаваше, бяха едни изказвания много често с невъзможност да бъдат реализирани, но просто бяха обявявани от телевизионния екран.
Добре, Вие вече сте в политиката и можете в някакъв момент да се окажете решаващ фактор във вземането на такива решения между политиката и науката. Ако утре имате възможност, какво бихте променили в цялата ситуация, така че пандемията да бъде управлявана по-добре?
При всички положения абсолютно напоителна информационна кампания, но тя не да е просто с декларации от телевизионния екран, а съвсем конкретно насочена към тези групи, които трябва да бъдат повлияни. Имаме такива групи, това са възрастните хора с множество заболявания, хронично болните, малограмотните хора, защото те невинаги гледат телевизия.
Начинът на комуникация с тях е различен и не може да имаме просто една кампания по някои от медиите, било то Фейсбук или някоя от другите социални медии или електронните медии. Трябва да имаме конкретизирана кампания към конкретните таргет групи, за да можем да получим ефект. И този ефект трябва да бъде измерван постоянно и да бъде адаптирана кампанията към ефекта. Ако не постигаме ефект, да се върнем и да помислим защо не го постигаме и да променим кампанията, докато постигнем желания ефект.
Ние често сме в дъното на много класации – по темп на ваксинация отново сме на едно от последните места в Европа. Сега ви предлагам да видим заедно едно видео и да видим три примера – Великобритания, Израел и САЩ с тяхната ваксинационна кампания и как се прави там.
Коментираме темата в студиото с доктор Александър Симидчиев. Какво ни пречеше да бъдем като Израел или САЩ? Дори да направим сравнението с Израел, която е близка по население и територия като България. САЩ в началото бяха в негативния списък като пример за несправяне с пандемията, но сега там ваксинацията върви добре. Какво ни пречеше? Като в началото ваксини нямаше, но това беше за кратко. Сега ваксини имаме, но не сме стигнали доникъде.
Пречи това, че сме много фрагментирани като общество. Всеки е със собственото си мнение и смята, че той е по-по-най и той е по-важен от всички останали. Липсва много от общност в нашето общество, където да решим, че ние наистина имаме приоритет и този приоритет за да се върне икономиката, за да се върне туризмът, за да върне спортът обратно там, където беше преди това, трябва да реагираме като общество, а не като индивиди. Не може индивидуално да се спасяваме, индивидуално да се ваксинираме. Трябва да се ваксинираме като общност, тоест да имаме ясен национален приоритет и този приоритет да се следва. Това е нещото, което липсва много тежко и затова от всички околни държави ние сме на практика до половината. И Сърбия, и Турция, и Гърция са много по-напред от нас.
Това значи ли, че са повече общности или има и други причини това да не се случва?
Другите причини бяха, че имаше до голяма степен научен подход при справянето с пандемията. По-малко беше политиката, повече беше науката. В това смесване на политика и наука, когато говорим за кризисна ситуация, за медицинска криза, каквато е пандемията, науката трябва да е не по-малко от две трети от състава на взимането на решения. При нас имам чувството, че политиката беше две трети.
Добре, ваксинационният план се смени няколко пъти - може би не толкова често, колкото заповедта за маските беше сменяна, но ако сегашният план даде резултат, как виждате може би не изхода, но погледа към изхода или края на пандемията, така да се каже?
Това изключително много зависи от това дали ще допуснем внос на поредния вариант, например от Индия или от Непал или от Судан или дори от Англия, където в момента индийският вариант расте доста бързо. Този проблем винаги е бил комплексен, той включва както възможността за внос отвън, така и справянето вътре. Ние в момента изглежда, че сме се справили с тъй наречената трета вълна.
Ние в момента изглежда, че сме се справили с тъй наречената трета вълна".
Но за да сме сигурни, че сме се справили с нея, трябва да спаднат още повече и по-трайно и в продължение на няколко седмици да имаме ръст надолу на новозаразените. Едва след това можем да почнем да разсъждаваме по темата. Виждам огромно желание на хората да се върнат към нормалния си живот и е разбираемо. Въпросът е можем ли да го допуснем това. Защото в България постоянно се тръбеше, че сме с най-леките мерки и че сме се справили чудесно, българският модел на справяне. Но ако погледнем броя на загиналите за този целия период от около година и малко, ще видим, че оглавяваме класациите по брой на загиналите.
А независимо, че много неща останаха отворени и че мерките бяха по-меки, това, което не можем да върнем, са тези 17 000 човека, които безвъзвратно загинаха. Това не беше необходимо да се допуска. Но вместо да гледаме назад какво е било, трябва да гледаме напред, как да се справим, така че да имаме поне по 50 000 човека ваксинирани на ден, а за това не можем да се справим без общопрактикуващите лекари и семейните лекари да се включат в тази инициатива и то да се включат много активно, с активно споделяне, активно комуникиране към хората, които са записани в техните практики.
Споменахте и индийския щам. До каква степен ваксините, които в момента се използват в България, защитават ваксинираните от този щам?
Ваксините, които се използват в България, са ваксините, които се използват в цял свят.
Въпросът е защитени ли сме, сега като сме ваксинирани.
Първоначалните данни показват тенденции към защита. Не можем да сме сигурни, защото нямаме публикувани официални данни. Аз съм човек, който обича да работи с цифрови данни, които са публикувани, за да може всичко да се види.
Все още няма достатъчно наблюдения?
Има наблюдения, но те не са достатъчно. Наблюдението, което имаме, е че броят на тежките случаи, броят на хоспитализации при ваксинирани е много по-нисък отколкото при неваксинираните. Макар че индийският щам е със значително променен шпайков протеин, с три мутации, които са довели до значителна промяна, но все още като че ли ваксините работят и затова ваксиналният подход е един от основните подходи. Англия го ускори, за да може още по-бързо да разгърне този щит и срещу индийския вариант, който там в момента е проблем.
Сега през есента се очаква Модерна, Пфайзер и Астра Зенека да са готови с бустер, трета доза, която да се постави. Тя до каква степен се очаква да покрие тези щамове?
За момента бустерната доза си е същата ваксина като предходната. Нямаме регистриран нов състав на бустера. Въпросът е, че бустерът се налага, защото имунитетът, който се изгражда към коронавируса, този конкретен коронавирус, не е толкова траен и ние трябва да постигнем едновременно това, за което говорехме – груповия имунитет – трябва да е едновременно при 70% от хората. Ако част от тези хора имат имунитет от преди повече от година, те може да нямат достатъчно напрегнат имунен отговор и пак да са отворени и пак да са чувствителни към този вирус.
И по тази причина ние трябва да имаме достатъчно широко изграден такъв имунен отговор и затова още в началото споделих, че според мен е съществено да имаме много добре разгъната и широкомащабна ваксинационна кампания. А за да я имаме, трябва да имаме много детайлизирана информационна кампания към ключовите групи, които задължително трябва да бъдат имунизирани. Това са, разбира се, възрастните и хората, които боледуват от различни видове хронични заболявания.
Добре, а страховете на хората са от странични ефекти.
Проблемът е, че това беше несъответно експонирано. То се каза, че има такива случаи, но не се каза колко е често или колко е рядко. На практика то е с честота на печеленето на петица или шестица от тотото, което е изключително рядко и човек, ако можеше да разсъждава логично, щеше да види, че шансът да се разболее от този вирус е стотици пъти и хиляди пъти по-голям, а последиците от боледуването са почти винаги. 40% от хората, които са боледували, остават с дълготрайни, в смисъл един, два, три, четири месеца след боледуването, странични ефекти и влошено качество на живот - нещо, което не се наблюдава при ваксините въобще.
А до каква степен известните личности, които имат голяма трибуна, тяхното мнение влияе на хората според wас? От Вашите наблюдения. Онзи ден по телевизията показаха Григор Димитро, който каза, цитирам по памет: “Не знаем какво има във ваксините. Аз по-скоро съм “Не“.
Той преболедува заболяването т.е. той има все пак някакъв имунитет и това, че той не се е информирал от медицинска гледна точка, е нещо, което може да бъде прието, но това, че той е видна личност, която има ефект върху останалите, има съответната отговорност. Силата трябва да бъде подплатена с отговорност. Силата на общественото мнение и личностите, които го носят, трябва да бъдат подплатени с отговорността, която носят, защото имаше и мнения от видни специалисти, които казваха, че тези ваксини могат да доведат до онкологични или автоимунни заболявания - нещо, което няма никаква научна или хипотетична основа за него. Но това мнение беше изказано и то имаше последици.
И впоследствие се мултиплицира.
Да, но, за съжаление, отговорността за това мнение някак си се разми, а това е нещо, което е изключително важно. Всеки един от нас, когато говори в публичното пространство, няма право на лично мнение, което не е подплатено с наука. Ние имаме право единствено на мнение, което е подплатено с доказателства и с наука. Аз мога да имам лично мнения, но няма да ги споделя, ако те не са подплатени с публикации, които могат уверено да ми покажат, че това мнение наистина си заслужава да се сподели.
Веднага давам пример. В самото начало на пандемията аз говорих, че не трябва масово хората да ходят и да си купуват маски и причината за това беше, че те бяха дефицитна стока и ги нямаше за специалистите, които бяха непосредствено заплашени. След това почнах много активно да говоря как трябва да има маски за голяма част от населението и трябва те да ги носят, точно защото имаше достатъчно проучвания, които говореха в полза на това, че маските намаляват с до 30-40% честотата на заразяване. Те не могат да предотвратят заразяването, но 40% надолу са си 40% спасени животи.
Друго нещо много важно, което стана видимо, още по-видимо през последната година - проблемите в здравната система, в която се наливат иначе милиарди, но в същото време се виждат и куп проблеми. Сега прожекторите бяха насочени още повече към тази система и проблемите станаха още по-видни. Вие, като човек, който се занимава и с политика, как ще коментирате това и какъв е според Вас най-големият проблем за спиране на всички корупционни практики, за които ни е известно и за които четем всеки ден по медиите, наливането на милиони в частни болници?
Вижте, това, което е съществено, е начинът, по който функционира здравеопазването. Имаше добри идеи, когато се започна реформата, на това, което наричаме съвременно здравеопазване в България, но на практика на средата на този път здравеопазването започна да се връща частично или да се мутира в нещо друго. Националната здравноосигурителна каса трябваше да бъде финансирана с публични средства, не част от държавния бюджет. В момента виждаме, че голяма част от това, което са средствата в касата, се управляват подобно на това как се управляват средствата от държавния бюджет с хора от министерство на здравеопазването, които реално служат за да управляват този бюджет.
Дигитализацията на здравната система е ключов приоритет поне за два или три мандата напред."
Трябва да имаме устойчив начин на финансиране и това финансиране да е публично, и хората, които взимат решението за разпределението на средствата, да насят отговорност с името и лицето си. Тогава нещата със сигурност ще бъдат много по-добре, отколкото са в момента, защото в момента има институции, които решават, а институциите много често вземат решения, които не са в обществен интерес, най-общо казано. Трябва да имаме много повече превенция и профилактика, което значи, че на нашата здравна система, която и без това не е с толкова много пари, защото наистина наливат се милиарди, но реално разходът на един човек от населението е толкова малък, че това е равно на разхода на много държави, които отделят само за медикаменти – това, което се отделя за цялото здравеопазване в България. Случва се просто, защото нашата икономика не е толкова силна, за да поддържа едно здравеопазване на европейско ниво.
Но това, което можем да правим, е да слагаме парите там, където те ще направят най-голяма възвращаемост в здравната система, а това са профилактични, превантивни програми, това е информацията, която може много безпрепятствено да тече вътре в самата система, за да виждаме къде парите работят и къде не работят. Дигитализацията на здравната система е ключов приоритет поне за два или три мандата напред. То не може да бъде партийно обвързано. То трябва да бъде междупартиен или надпартиен консенсус по тези теми, за да направим здравеопазването такова, каквото българските хора заслужават. Всички ние сме пациенти във всеки един момент.
Ако говорим за дигитализация и в същото време наливане на милиарди, всичко това, което изброихте ли трябва да се случи, за да могат хората да спрат, когато постъпват в болница, да си носят тоалетна хартия и електрическа печка примерно.
Не може да стане с магическа пръчка. Това е процес, но той трябва да започне максимално бързо. Затова обективизирането на това, което е в момента състоянието, е първото и ключово нещо. В медицината имаме последователност – първо поставяме диагноза и след това прилагаме лечение. За да можем да поставим диагноза, ние трябва да работим с данни. Тези данни се получават, когато получаваме обратно информация от системата. За да се случи това, трябва да я дигитализираме. Да, не може да стане отведнъж, не може да стане от вчера за днес, но може да стане в много кратък период от време, като този кратък период е в рамките на година, не повече.
Какво трябва да се пресече или да се промени, за да спрат да изтичат тези пари, които иначе отиват в здравеопазването?
В момента голяма част от това, което наричаме изтичане, е защото не може да се види накъде отиват и съответно колко ефективни са те.
Прозрачност…
Прозрачност трябва да има, тя се получава с наличието на достъпна информация. Поради тази причина, това, което трябва да се случи, е да имаме достатъчно много информация, да искаме от всяка една структура да дава такава информация. Например справянето с COVID в различните болници. Коя е най-добрата болница за COVID в България, коя е най-лошата.
Можем ли да се учим от най-добрата и да обучаваме най-лошата. Това са въпроси, на които в момента нямаме отговор, защото данните ги нямаме. Ние трябва да имаме такива данни и не само за COVID, трябва да имаме такива данни за хроничните заболявания, за ваксинацията на децата, за всякакви други случаи. Къде най-добре лекуват травмите, къде най-често и най-добре лекуват диабета, хипертонията и другите заболявания. Такава информация трябва да е винаги общодостъпна, а тя, за съжаление, още не е. Част от причините да не е, е защото има интереси, които пречат тя да бъде…
Какво имате предвид?
Имам предвид, че има хора, които не използват по най-ефективен начин средствата, които се вливат в здравеопазването.
Казахте, че злоупотребяват.
Не, то не е точно злоупотреба, защото злоупотребата значи да се нарушават законите. Те може да спазват всички закони, въпросът е, че не е максимално ефективният начин за разходване на средства. Имаме два варианта. Едното е адски много средства за постигане на един ефект, другото е използване не три пъти по-малко средства за постигане на същия ефект. И двата са законни, но кой ще предпочетем? Ако мислим държавнически, ще предпочетем този, който е с по-малко средства за същия ефект. Това обаче трябва да бъде подложено на абсолютно критичен анализ от независима структура.
Дотогава обаче има време, защото в момента нали не се вижда всичко това, което изброихте?
За да може да се случва трябва да има политическата воля то да се случи, което значи, ако ние имаме дигитализация и тази информация е налична, веднага ще видим разликите в справянето в редица заболявания, с най-честите и ще видим веднага кои се справят добре, кои се справят зле.
Знаем кои са критериите, които трябва да имаме, за да можем да кажем “това се лекува добре“. Например в България хората, които умират или се диагностицират с рак на белия дроб са почти 80% в късните фази на диагностицирането на това заболяване, което води до това, че по-малко от 5% от тях преживяват повече от пет години. Ако ние изместим диагностиката към по-ранните фази, ще имаме драматично нарастване на преживяемостта. Това са ясно измерими неща. Същото важи и за рака на гърдата, за рака на маточната шийка, за карцинома на дебелото черво, за множество неща, за които можем да правим много повече, ако мислим по различен начин. Ако вместо да се фокусираме върху лечението на установените късно случаи, се фокусираме в това рано да ги диагностицираме с превантивни профилактични мерки.
Д-р Симидчиев, благодаря ви за този разговор.
