Русия остава с "бъдеще на държава-разбойник". Стефан Попов пред Свободна Европа

Военните действия може и да свършат, но войната няма да свърши. Това каза преподавателят по политическа философия в НБУ Стефан Попов в "Студио България" на Свободна Европа.

Той смята, че имперската същност на Русия е маскирана зад квази-федеративна структура на държавата, залегнала в нейната конституция. При такава хаотичност на държавното устройство страната винаги ще има нужда от силен център, а това, на свой ред, ще води дотам, че Русия няма да може "да стои спокойно в границите си".

Така Стефан Попов обяснява поредицата от посегателства над други държави, извършвани от Русия след разпада на СССР. Това ще продължи, докато Русия има сегашната си държавна организация, защото тя й гарантира "бъдеще на държава-разбойник", смята той. И обратното - евентуалната демократизация на Русия би довела до разпад на сегашната руска държава, казва Стефан Попов в интервю за Татяна Ваксберг.

"Русия е империя от старинен тип, който няма бъдеще". Стефан Попов пред Свободна Европа

Ето и пълния текст на интервюто:

- Казвате, че от 30 години се говори за риск от нападение над Украйна и че това са предупреждения на анализаторите на обществените рискове. В този смисъл войната е могла да бъде изненада само за най-страничните наблюдатели, но не и за експертите и за водещите политически кръгове в Европа и САЩ. Какво още казват изследователите на риска?

- От разпадането на Съветския съюз насам се поставя въпросът какво става с бившите съветски страни. Тези, които са в азиатския регион, са по някакъв естествен начин близки на Русия. Там има авторитарни режими. С тях Русия лесно се разбира. Тези, които са в Кавказкия регион, са бурни, малки държави, обаче много бурни и трудно предвидими. И там видяхме какво става – Русия се намесва и въдворява ред според своите разбирания. Остава обаче тази западна част, която виждаме – Беларус, Молдова, която не е толкова значителна за тях и, разбира се, Украйна, която е най-голямата по площ държава в цяла Европа (изключвам Русия).

Още от 1992 година има много публикации, които предупреждават НАТО да не се разширява, защото това ще предизвика Русия. Това е първият тип предвиждане, първият тип прогноза за евентуална атака, която не се взима много насериозно - особено от администрацията на президента Клинтън.

- А трябвало ли е да се взима насериозно и НАТО да не се разширява?

- Не, в никакъв случай. Това е едно руско възприятие, което се поддържа независимо дали НАТО се разширява или не. Ако не беше НАТО, щеше да е нещо друго. Самата политическа форма на Русия е такава, че тя не може да стои спокойно в границите си. Разбира се, поводът може да бъде поредното разширяване на НАТО, както през 2008 г. беше казано на срещата в Букурещ, че Украйна и Грузия ще станат членове и тогава последваха някакви акции в Грузия. След това дойде 2014 г., Майдана и заявлението от страна на Украйна, че ще кандидатства за НАТО. И последва анексията на Крим. Винаги има такава игра.

Но трябва да подчертаем това, че Западът и особено организацията НАТО, която Русия възприема като една държава, макар че това не е вярно, е направила всичко възможно да привлече Русия като свой стратегически партньор с едно стратегическо партньорско споразумение. То беше валидно по времето на Елцин известно време и с идването на Путин полека беше обезсилено и отношенията се влошиха.

- Да се върнем на това, за какво точно са предупреждавали експертите. Вие казахте за предупреждения да не се разширява НАТО. Имало ли е и други?

- Това е първото съобщение, което е много известно. В него участват цяла плеяда от политически фигури от [Хенри] Кисинджър до [Джон] Миршаймер и то продължава и до днес и има много авторитет в някои кръгове в Щатите. Оттам нататък много по-либерални среди от тези, които предупреждават за разширяването на НАТО, се вглеждат в поведението на Русия по границите ѝ. Те казват: „нямаме никакво основание да смятаме, че Русия няма да посегне към Украйна“. Още по-конкретно, когато се вижда, че Русия чрез паравоенни образувания води автентична „хибридна война“ в Луганск и Донецк, тогава вече предупрежденията стават много по-силни от много страни.

Вижте също Училището, медиите, миналото. Защо България е по-близо до руската гледна точка за войната

Рискът за Украйна присъства във всички анализи, оценки и идентификации на рискове на най-авторитетни и западни, особено американски центрове, включително и на такива авторитетни списания като Foreign affairs, което е на 100 години, най-голямото и авторитетно в света и което е формирало в перспектива цялата концептуална основа на Студената война. Въпросът е, че не винаги се чуват.

- Защо не се чуват?

- Защото има една централноевропейска мързелива мъгла в политическите отношения, която се води по инерцията: “Ние можем да правим бизнес с тези хора, с тази държава. Не само с Елцин, не само преди това с Горбачов, но и с Путин“. Тук Германия е водеща, разбира се. И тук виждаме една цяла традиция в Германия, [Герхард] Шрьодер е най-неприятният пример, на привличане на Русия, особено в енергийната сфера. Противопоставяйки се на тази политика, особено на Германия, САЩ прилагат санкционни режими на "Северен поток 2". Аз съм убеден, че много хора, които наблюдават тези събития от много време, са се чудили какво пък толкова Америка има против Северен поток 2. И сега изведнъж като шок или гръм се разбра какво е общото, какво всъщност имат против. Имат против това, че преди да правиш бизнес, трябва да набавиш условия за сигурността, включително и на този бизнес.

- Вие казахте „шок“, но той се отнася и към възприемането на войната, от която много политически кръгове бяха изненадани. На фона на 30-годишни предупреждения.

- Имах предвид, че шокът е войната. В мига, в който тя бе обявена, германците се събудиха и спряха "Северен поток".

- Те се събудиха или някой ги събуди насила?

- Събуди ги войната и те си дадоха сметка, че американските предупреждения за опасността "Русия" и за рисковете, свързани с правенето на един обикновен търговски бизнес с Русия, са много високи.

- Когато говорихме преди предаването казахте, че важното е не само в това, че анализатори са предупреждавали за риск от 30 години. Вие казахте, че политическите кръгове са се вслушвали в тези анализатори. Ако е било така, то как да си обясним степента на изненада от войната, която беше видима за всички извън Америка?

- Америка и Европа се различават много по отношение на основния въпрос за сигурността. Америка има повишена чувствителност за национална и глобална сигурност, и то от гледна точка, разбира се, на собствения си интерес и на собствената си национална сигурност. Тя знае, че ако в Европа настъпи някакво тежко събитие, както Първата и Втората световна война, или нещо по-малко каквото е войната в момента, то верижната реакция ще продължи и по-нататък.

Подобна нагласа в Европа няма. Аз се надявам, че тази война ще подейства пробуждащо на големите европейски държави, от които зависи поведението на ЕС. Но общо взето те действаха с приспани сетива, които в един момент се отвориха широко поради светкавицата на войната. И се надявам това да пренареди нагласите в цяла Европа.

- Това пробуждане колко дълго ще трае? Нямате ли чувството, че може всеки момент да спре?

- Това събуждане има две посоки. От една страна е пробуждане, от друга страна е „ама не може ли още малко да поспя“. То е като да се събудиш в неделя сутрин в 6 часа и да си кажеш: „6 часа, навън гърми и трещи, но щом съм си вкъщи, съм спокоен и може още малко да полежа“. Има го това нещо и в германската, и във френската политика. Германия и Франция бавят оръжията. Бавят доставките на въоръжение. Бавят, макар че на думи са съгласни да ги предоставят.

В очите на много хора може да изглежда изненадващо, но Конгресът на САЩ категорично гласува 40 млрд. военна помощ. И ако войната продължи, тези пари ще се качат много, защото залогът е огромен. Изглежда, че Германия и Франция не си дават още сметка за това какъв е залогът за тази война. Това е типична западна структура на възприятие, има я и в Америка, но в среди, които в момента не са в управлението. Подобна структура на възприятието приписва на противника, в случая на Путин, собствените си нагласи, макар и частично. Затова те смятат, че могат да разговарят с него, смятат, че има условия, при които той ще се обърне към тях за дипломатическо решение. Много такива грешки могат да се наредят. И по тази причина в момента Европа практически действа на две скорости по отношение на Украйна. Да не говорим за скоростите в България, които са, както се изрази един вицепремиер, позорни.

- Ако сега са били шокирани от това, което виждат, а виждат картини, които са виждали само на кино от Втората световна война, тогава къде бяха, когато се анексираше Крим през 2014 г. или когато се отцепваха две области от Грузия през 2008 г.? А и година по-рано, през 2007 г., Путин говори пред световните лидери и каза почти едно към едно това, което се случи 15 години по-късно: спрете разширяването на НАТО, защото ние ще отговорим, това беше основният смисъл на неговото изказване. Къде бяха тези лидери тогава?

- Точно така. Къде бяха? Бяха в тези инерции от Студената война и в една инерция, позната в целия свят като „краят на историята“ – вече нямаме противници и всичко ще бъде светло и розово, и ние ще се развиваме. Тази представа, генерална парадигма на бъдещото развитие на Европа по един светъл път на Европейския съюз, напълно засенчи след 1990 година рисковете за сигурността и основно заплахите, свързани с риска от директно нападение, които идват от Русия. Много е странно това и така ще бъде описвано от историци по-късно. Защото през цялото време след 1997-98 г. и особено след 2000 година, има сигнали за това, че руската политическа форма, която е и съветска, и царска, не е мръднала от своя континуитет, тя не е пречупена. Това, че Съветският съюз е рухнал, означава само, че експанзивната природа на руската граница няма да обръща реките от север на юг, както е правила през 50-те, 60-те, 70-те, даже и през 80-те години, когато 2 млн. души са назначени в една бюрокрация, която ще обръща реките на Русия на юг, за да прави там градина от пустиня, нито ще произвежда нова флора, невиждана никъде в света против генетичните закони. Т.е. Русия няма да прекрачва генетични дадености и няма да праща безсмислено човек в космоса, само за да покаже на света колко може.

- А какво ще прави, щом няма да обръща реките?

- Ще стъпи на територията си и ще продължи с дълбоката руска, предсъветска традиция несъзнателно. Това, [което става сега], не става, защото някой луд така е решил. Просто продължава тази характерна имперска експанзия на границата. Това е характерната политическа форма на Русия. Русия е едно хетерогенно тяло, квази федерация, авторитарно нещо, което в конституцията се нарича федерация, но представлява сбор от републики, области, специални краища, градове с федерално значение и т.н. Ако се слезе на земята, оттам може да се види колко хетерогенно тяло е това. То трудно се държи заедно в собствените си граници такива, каквито са. И за да се задържи, му трябва много силен център. Този център, на свой ред, за да удържа границите, е принуден да има такава структура. Центърът трябва да държи границите в постоянно напрежение и те стават екстатични – започват да подскачат. Подскачат към Казахстан, подскачат към Афганистан напълно безсмислено и саморазрушително преди това, подскачат към Грузия и района на Кавказ. Подксачат унищожително като тотален напалм в Чечня, която е все пак вътрешна територия, но самата идея да се противопоставяш означава да оспорваш граници. Сега това се насочва към Украйна.

- Казвате, че структурата на самата държава е толкова хаотична, че на държавата ѝ е нужен силен център, за да се удържа. Това ли имахте предвид преди десетина минути, когато казахте, че Русия не може да стои спокойно в границите си?

- Точно така, да.

- Ако тази теза е вярна, това означава ли, че е невъзможно да се избегнат подобни войни в бъдеще? Затова и питам: завинаги ли е войната?

- Войната, в някакъв смисъл, е завинаги. В друг смисъл не е завинаги. В смисъла на непосредствени военни действия тя ще спре. Аз в началото на войната споделях западната илюзия, че санкциите, мобилизациите на света и контраофанзивите на Украйна – всички тези три изненадващи неща, ще спрат Русия. Но тя не се интересува [от ограничения и поражения], тя има друго възприятие. Така че стратегически цялата военна схема се смени и сега войната продължава. Тя може в някакъв момент фактически да спре и Русия да се опита да задържи Донецк, Луганск и югоизточната част на Украйна. Тоест, този коридор, който е по Черно море, и е близо до Одеса (ако не направят и офанзива към Одеса).

Сега дори и най-консервативните и скрито проруски анализатори, като [Хенри] Кисинджър и някои други, твърдят, че добрият вариант ще бъде Русия да се изтегли дотам, откъдето е тръгнала [на 24 февруари 2022], някаква част от Луганск и Донецк да бъдат оставени като автономни, с неясно какъв статут, територии. Такъв край на войната може да настъпи фактически. Но тази война е и континуална, тя е вечна от 1000 години насам.

Украйна, както вече знаем, значи "накрая". В Русия, като казват "Украйна", те не мислят за страна, а за граница, и то за собствената си граница. И за разлика от една национална държава, те не мислят границата като граница с друг, те мислят границата като своя. Това е чист абсурд, защото границата е това, което те отделя от друг, и конституира твоето чувство за другия. Тука няма такова нещо. По тази причина тази граница подскача напред и напред, защото тя друго не признава – тя и в космоса е готова да отиде, защото е многомерна граница, тя дори не е самотериториална.

- Това подлежи ли на промяна в някакво бъдеще?

- Това е променяемо, когато т.нар. Руска федерация, империята, скрита под федералния договор-маска – хетерогенна, със силен център, експанзивна, екстатична – се разпадне. Това звучи утопично, звучи като вятърничаво твърдение, но ще кажа, че както се обсъжда от 30 години рискът за война в Украйна, така се обсъжда и вероятността за разделяне и разпадане на Русия. Разпадане на Русия означава разпадане на тази имперска форма. В резултат на това могат да възникнат нормални, може би гигантски държави – една европейска, една средна, една далекоизточна, които да се окажат нормални или конституционни държави. Външнополитически това означава държави, които да признават граници.

Между другото този процес беше започнал при [Борис] Елцин. Една от причините Елцин да бъде свален и на негово място т.нар. силоваци да качат свой човек е това, че Елцин щеше да допусне отделяне на далекоизточните области. Някои далекоизточни области бяха престанали да плащат данъци на центъра на т.нар. федерация, други бяха престанали да си предават златото. Русия има един от най-големите златни резерви в света и това е важно, те продължават да го трупат. Бяха почнали да печатат типове купони, уж за вътрешно ползване, но на практика да изместват рублата. И много, много други подобни процеси [бяха започнали].

Тоест, вижте алтернативата каква е. Започва една плаха демократизация, с целия ѝ хаос по времето на Елцин, и държавата почва да се разгражда – от периферията да тръгва настрани да се разпада.

- А после идва желязната ръка и какво прави?

- И после, за да я съберем обратно [тази държава], идва желязната ръка, строява центъра, построява една дворцова структура, която наричаме олигарси, тя поддържа [центъра], той поддържа [олигарсите] и границите започват отново да се стягат.

- Да, но от това, което казвате, аз разбирам, че при евентуална демократизация на Русия разпадът на страната е неизбежен.

- Абсолютно неизбежен е, защото в бъдеще тази страна, за да оживее, трябва да се превърне в национална държава, в конституционна държава. В този имперски вид, в който е тя в момента, тя не е конституционно образувание, тя няма бъдеще. Тя има бъдеще на държава-разбойник, на такава военизирана диктатура, каквато виждаме в момента, плюс апаратът на КГБ отзад – тя има такава форма. Тя има формата на, да речем, преторианска [гвардия], на някакъв SS, който стои отзад и отпред. Тя е такава форма, тя не признава нищо либерално-демократично – тоест, конституционната държава.

- Последен въпрос. Той е малко по-встрани от разговора, който водим, но просто ми е интересно – според вас каква е целта на тази война? Питам, защото руската армия бомбардира най-русофилските територии на Украйна. Изравнява ги със земята, унищожава градове, които в условията на свобода може би биха предпочели да бъдат дори част от Русия, и то без никакъв натиск. Давам за пример Мариупол, той беше такъв град, а сега го няма вече физически. Каква цел може да има подобно военно действие?

- Ето тук западните възприятия колабираха. Защото западните стратези искат да изяснят и формулират ясно своите цели, но те могат да го направят само ако са в състояние да обяснят целите на Русия. Необясними са целите на Русия. Това е просто аперсоналната, нецелеполагаща рационално политическа форма, която отскача непрекъснато напред. И го прави раблезиански – захапва повече и повече, и повече. Това изглежда ирационално и то е такова, докато стои тази имперска форма.

Вижте, интересът към империите в последните 25 години в цялата академична и историческа общност по света е много голям. И [изследователите] горе-долу в тази посока описват империите. Империята не е нещо от миналото. Европейският съюз е тип либерална империя. Либерална, защото тя няма такава експанзивна, всеядна граница, а остава на равнището, както някога Австро-Унгария, на разнообразието на нации, които си общуват по един хоризонтален начин. Русия не е това. Тя е империя от старинен тип, който няма бъдеще.

Вижте също "Където бедността процъфтява и животът не струва нищо". Откъде идват руските войници