Преговорите за кабинет ще успеят, ако всички се чувстват като победители. Иван Кръстев пред Свободна Европа

В момента няма една България, има две. Едната се интересува от политика, а другата гаси телевизора, ако там се говори за политика. Това каза в "Студио България" на Свободна Европа политологът Иван Кръстев.

Думите му идват два дни след изборите, в които победи "Продължаваме промяната", но формацията ще има нужда от подкрепата на още три парламентарни сили, за да успее да състави правителство.

Преговорите ще са успешни при едно условие: ако всички участници в бъдещата управляваща коалиция се чувстват като победители, каза Кръстев. Той е убеден, че "Продължаваме промяната" са разбрали това.

Иван Кръстев е директор на Центъра за либерални стратегии в София и старши изследовател в Института за науките за Човека във Виена. Той е автор на 6 книги, преведени на повече от 24 езика. От повече от шест години той е редовен автор на вестник Ню Йорк таймс.

Ето и целия текст на интервюто:

-Как да се доверим на социологическите агенции за каквото и да било, при положение, че дни преди изборите те определиха една картина, която коренно се размина с реалната в неделя?

-Абсолютно легитимен е въпросът Ви, но е много важно да се знае, че кризата на социологията не е български феномен. При почти всички големи избори, през които се мина от 2016 г. насам, два дни след изборите някой кани някого като мен да обясни защо социолозите не познаха. Било то на изборите в САЩ, било то на гласуването за Брекзит, дори на последните избори в Германия. Казвам всичко това не за да оправдая колегите. Що се отнася до конкретни техническите неща, свързани с техни извадки, навярно те много по-подробно от мен могат да Ви разкажат за какво става дума.

Но аз ще се опитам да посоча три фактора, които говорят не толкова за това какво става в социологията, а за това какво се променя в обществото, а социологията не може да го улови.

Едното е, че ние непрекъснато говорим за ниската избирателна активност, но се държим непрекъснато с ниската избирателна активност така, като че ли тя е нещо временно. Като че ли е някакво изключение. Обясняваме я с COVID-19, обясняваме я с факта, че хората са разочаровани. Колегите непрекъснато очакват на следващите избори да гласуват повече хора, особено когато изборите са и президентски, и парламентарни.

Но едно от нещата, които според мен са се случили в страна е, че в момента България е разделена на две Българии. Едната продължава, дори когато не ѝ харесва това, което вижда, да гледа политическите новини по телевизията, а другата просто изключва телевизора в момента, в който започне да се говори за политика. И ние непрекъснато се държим, като че ли тази България в един момент ще се включи в гласуването, в един момент ще се опита да направи своя избор. А тук става дума за по-радикален отказ на хората да повярват, че политиката може да промени по някакъв начин живота им. Затова проблемът с избирателната активност се оказа проблем според мен за колегите, когато се опитват да анализират какво ще се случи.

Второто, което е изключително важно е, че докато непрекъснато в социологическите анкети се пита за коя политическа партия ще гласувате, през последната една година стана ясно, че България е разделена не толкова на политически партии, колкото на две големи политически пространства, които имат много силна негативна конфронтация един с друг. Имаш хора, които искат да гласуват за Борисов и ГЕРБ или срещу Румен Радев и хора, които искат да гласуват срещу Борисов и ГЕРБ или за Румен Радев. По тази причина независимо, че на социологическите въпроси се отговаря с това коя е моята предпочитана партия, в деня на изборите основното, което тези гласоподаватели търсят, е партия, която ще победи другата страна. И неслучайно новите партии се оказват техен избор, защото партии като "Демократична България" и БСП, участващи редовно на изборите, някак си са пропуснали възможността да убедят хората, че те могат да победят ГЕРБ.

И затова независимо от отговорите дори седмица преди изборите, в момента, в който стана ясно, че "Продължаваме промяната" може да спечели изборите, голяма част от гласоподавателите в това протестно пространство се преориентираха към ПП и гласуваха за нея. Това според мен обяснява до голяма степен огромното разминаване на всички социологически агенции с резултатите.

Така че появил се е един друг тип избирател. Вече няма твърди електорати, те са се „втечнили“ и до голяма степен много по-важно при гласуването на хората е, че те гласуват "срещу" повече, отколкото "за", и търсят победа. Търсят не просто партията, която е най-близо до тях, а партията, която ще победи другата страна.

-Искам да Ви върна на Вашата теза за "двете Българии", от които едната изобщо не се интересува от избори. Тя всъщност е и по-интересната. Една хипотеза – какво ще кажете, ако става дума не за липса на интерес, а за липса на знание, липса на осъзнато знание, че цените на стоките в магазина, цените на бензина в колите, всичко това зависи всъщност от начина ни на гласуване?

-Това е така. Това е много разнородна група хора. Част от тези хора са хора с по-ниско образование, част от тези хора са високо образовани хора, които навярно се интересуват много повече от политика в други аспекти, които навярно са много по-добре подготвени да коментират икономически проблеми, които се случват в света. Но тези хора са демотивирани по няколко причини. Едната е, че много често тези хора са гласували за различни партии. Имат усещането, че независимо за кого гласуват, нищо не се променя. Втората е, че мислят, че много малко неща в българската политика зависят от това, което просто се случва в България, че има по-големи процеси, които определят икономическите процеси било в Европа, било в света.

Има и трета „партия“ – на хора, които са се затворили в своите проблеми или пък в своите хобита и изведнъж политиката е престанала да съществува за тях. Те, между другото, и трудно различават кой вече е в правителството, кой за какво се кандидатира. Този тип избиратели допреди десетина години можеха да бъдат мотивирани в последния момент да гласуват. Тази резигнация в момента обаче според мен е много по-силна и това силно изкривява представата на социолозите. Те през цялото време мислят, че цялото общество участва в избирателния процес, което за жалост отдавна не е така.

-Да Ви върна към една теза, която току що развихте. Вие казахте, че социолозите изследват твърдите ядра, но тези твърди ядра отдавна са се "втечнили". Има обаче още една хипотеза. Тя беше изложена преди един ден от част от социолозите, които бяха помолени да обяснят голямото разминаване между прогноза и резултат. Някои казаха, че разминаването не е въпрос на лоша или остаряла извадка, а на това, че между провеждането на изследването и провеждането на изброите е настъпила радикална промяна в нагласите на избирателя. Това, разбира се, е възможно, защото ние знаем, че социолозите всъщност не правят прогнози, те дават снимка на действителността към един определен момент. Но как да обясним радикална промяна в желанието да гласуваме, в избора на политическа сила, в толкова кратък период от време.

-Когато питаме, ние непрекъснато мислим, че ако някой ни отговаря, примерно че би гласувал за БСП или за „Демократична България“, това е единствената партия, за която той би гласувал. Но всъщност той ни казва, че иска да гласува за политическия блок, който е анти-ГЕРБ.

В момента, в който се появи усещане, че една друга партия от този блок има възможност да спечели изборите, да е първа политическа сила, тези хора много лесно преминават от вота, който преди са декларирали като по-близък до тях, към вота за политическата партия, която е част от същото политическо пространство, но има по-добрия шанс да спечели изборите.

В този смисъл това е един силен тактически вот, но [той не означава, че] хората гласуват тактически. Те се оглеждат, те знаят какво не искат. Това ги мотивира в политиката. Това, разбира се, е вярно за всички гласоподаватели. Те знаят, какво не искат. И търсят победа. Миналия път по същия начин, ако си спомняте, се увеличиха гласовете и подкрепата за "Има такъв народ". В момента, в който те видят лидер в своето политическо пространство, те много лесно сменят вота си и отиват там. Утре могат да се върнат отново и да гласуват за политическата партия, към която се чувстват най-близко, но за тях най-важното е не да се чувстват представени от гледна точка на това да гласуват за някого и той да е най-близко до техните идеи, а да гласуват за политическа партия, която ще спечели изборите и те ще могат, грубо казано, да са щастливи в нощта на изборите, от това, че, грубо казано, тяхната партия е победила.

-Тази нагласа на избирателите в България покрива ли се с нагласата на избирателите в други страни в Европа?

-Наблюдаваме същия процес. Една от особеностите на ситуацията е, че ние непрекъснато разглеждаме България така, като че ли тя е нещо уникално, че само у нас се случват такива неща. Не е така. Погледнете всички или повечето източноевропейски страни, които през последните три или четири години гласуваха, и специално погледнете страни, в които през последните 10 години една политическа партия, един политически лидер е доминирал политическото пространство.

Това са Словакия, която гласува преди две години и спечели абсолютно същият формат от партии, нова току-що създадена антикорупционна партия и други партии, част от тях свързани с протестите в Словакия след убийството на словашки журналист. Погледнете какво се случи в Чехия след 8-годишно управление на Бабиш. По същия начин се появиха две политически коалиции. Между другото, много от социолозите не познаха, две седмици преди изборите се предполагаше, че Партията на пиратите ще бъде водеща в опозиционното пространство, а спечели дясноцентристката коалиция.

Затова особеното в България е, разбира се, конкретиката на ситуацията, но иначе тенденцията, която наблюдаваме, я виждаме в цяла Източна Европа. Голямата разделителна линия е „статукво-промяна“, а не „ляво-дясно“, а корупцията се оказва ключова тема. Разбира се, тези, които са били на власт, биват атакувани за корупция и се появяват много силни антикорупционни коалиции – това, което свързва всички.

По същия начин изглежда в момента предизборната ситуация и в Унгария, където партии от ляво до почти крайнодясно са в обща позиция и в обща коалиция, тъй като за тях това, за което става дума, е защита на демокрацията, а не просто защита на една или друга идеологическа платформа. Така че в този смисъл случилото се в България не е много различно от това, което наблюдаваме и в други източноевропейски страни.

-В момента предстоят преговори, които са толкова трудни между различните играчи. Идва ми на ум примерът с Унгария – място, където най-различни участници в политическия процес, със съвършено различни приоритети, намериха сила да се съберат, да излъчат общ кандидат, който да се пребори с режима на Орбан. Виждате ли паралел, който може да бъде направен с България и с опитите ѝ, може би, да постигне същото?

-Вижте, според мен шансовете за сформиране на правителство в момента са много по-високи, отколкото бяха след изборите през април или след изборите през юли. И една от причините е много ясна – нито една политическа партия, която се опита да се държи деструктивно и която не позволи създаването на правителство, няма да получи подкрепа за това от хората като цяло.

Хората са страшно уморени. Между другото, политиците също са ужасно уморени, това е една година, в която те са непрекъснато в кампания. Но другото, което прави създаването на правителство като че ли по-вероятно, но в никакъв случай по-лесно, е фактът, че за разлика от ИТН, която позиционира себе си като алтернатива на всички политически партии в България, не просто като алтернатива на управляващите, а като алтернатива въобще на политическото в България, „Продължаваме промяната“ се държи по много по-спокоен и, бих казал, конструктивен начин.

Три са проблемите, пред които тя ще се изправи. За да може да сработи коалицията, която те твърдят, че искат да сформират, всички партии в тази коалиция трябва да се чувстват като победители. Истината е, че в изборната нощ нито „Демократична България“, нито БСП, нито ИТН имаха усещането, че те са спечелили. По тази причина тонът, в който ще се водят преговорите, ще бъде ключово важен. До момента, в който тези политически партии, които при това са в криза, техните ръководства подават оставки, нямат усещането, че те са част от една обща победа. Коалиция може да бъде сформирана, но тя много трудно ще се управлява. Така че тонът е едното. Второто е...

-Може ли да Ви прекъсна, защото не ми се струва много точно това, което казвате. В изборната нощ имаше редица реакции на политици от „Демократична България“, които поздравиха победителите, които казаха, че България ще извърши курс към промяна, в който те просто няма да бъдат лидери. „Има други лидери“, така написа във Фейсбук например Калоян Янков с много позитивен коментар за победата на „Продължаваме промяната“. Тоест независимо от оставките, които подадоха лидерите на „Демократична България“, те все пак изпратиха този сигнал: че победа съществува. Тя просто не е [лично] тяхна.

-Напълно съм съгласен. Нещо повече, аз мисля, че едно от нещата, за които огромно уважение трябва да бъде оказано на всички лидери на тези партии, е, че за разлика от предните избори, те си дадоха до голяма степен сметка, че за да спечелиш едни избори, не е достатъчно да вземеш малко повече гласове отпреди. Важното е да съществува възможност за управляващо мнозинство, от което ти искаш да бъдеш част.

Но не забравяйте, че преговорите в момента ще бъдат водени между от една страна „Продължаваме промяната“ и от друга страна поне две от партиите ще разговарят с ръководства, които са си подали оставката. Това е крехко мнозинство. В този смисъл психологически проблемът не е как ще реагират лидерите на тези партии, проблемът е до каква степен вътрешните напрежения в коалиционните партньори на „Продължаваме промяната“ ще се отразят на самите преговори. Усещането ми е, че все пак вече има достатъчно мъдрост, натрупана от всички страни, да си дадат сметка, че никой няма да им прости на всички тези четири партии, ако те не успеят да сформират правителство.

-Проследихте ли всъщност поведението на ИТН, който изглежда незаобиколим участник в преговорите на партиите, които ще се опитват да съставят правителство? От ИТН от два месеца повтарят, че са си взели поука от неуспешния начин на водене на преговори, а изведнъж Слави Трифонов в неделя направи завой, казвайки, че напротив, ще се държи по абсолютно същия начин. Ако може да върне с машина на времето времето назад, би постъпил по същия начин, каза той. Тоест, това не е ли ултимативният говор, еднопосочните послания, липсата на какъвто и да било разговор и – струва ми се – неразбиране на значението на думата „преговори“?

-Вижте, да бъда честен, аз не го чух по този начин. Той защити позицията, която не донесе успех на ИТН за начина, по който решиха да сформират правителство и не успяха. Но ако погледнете хората, които стояха до Слави Трифонов, докато той правеше това изказване, това са хората, които единствени от страна на ИТН участваха в разговори, преговаряха [така], като че ли представляват другата, алтернативната, по-диалогичната част на политическата партия.

Разбира се, че чисто психологически ИТН си дава сметка, че имаха един шанс, пропуснаха го и едва ли ще имат отново такъв шанс. Затова чувствителността на различните партии... те са страшно уязвими, това ще бъде голям проблем на „Продължаваме промяната“. Те имат нужда не от политолози и от социолози, а от психолози, защото всички тези хора са също на ръба на истерията, непрекъснато имат усещането, че нещата са можели да се развият по друг начин.

Другото е, че освен че трябва да преговарят за създаване на следващо правителство, страната има нужда от разговор, който да препотвърди определен тип консенсусни позиции, които също бяха по някакъв начин разклатени през последните години.

Вижте влизането на „Възраждане“, политическа партия от друг тип. Тя е радикална и в своята антиевропейскост, и в отказа от това, което доскоро изглеждаше като консенсус, а в същото време става дума за политическа партия с много артикулиран лидер, със сравнително млади и сравнително добре образовани гласоподаватели. Това не е старият тип русофилска партия на възрастни хора, които обичат да гледат стари филми. В този смисъл и „Продължаваме промяната“, но и всички ние, имаме голяма нужда да знаем каква е позицията на ГЕРБ по отношение на еврото – позиция, която те са подкрепяли, каква е позицията на ДПС, когато става дума за основни външнополитически приоритети на страната. И големият въпрос е как ще успеят и Кирил Петков и Асен Василев, и новото мнозинство, ако има такова, да имат този разговор, да вкарат и да позволят да бъдат препотвърдени определен тип консенсуси.

В този смисъл мисля, че едно от нещата, които още сега мога да направят при започването на тези експертни управленски разговори, е по някакъв начин да бъдат интегрирани кметове на големи населени места, градове, които по-скоро представляват партиите, които ще останат в опозиция, защото не е достатъчно да имаш в началото на мандата си 125 или 130, или 135 гласа. Много повече се оказа разклатена политическата ни система през последната една година, отколкото, според мен, всички очакваха.

- Липсва ли Ви реакция през последните 48 часа на който и да е участник в парламента, който да има позиция по самия факт на влизане на „Възраждане“ в парламента? Това е националистическа партия, която е против еврото, против членството на България в НАТО, антиваксърска партия със съмнения в съществуването на пандемията, която е убедена, че българският политически процес се управлява от американското посолство.

-Две са причините да няма такава реакция. Първо, политическите сили главно се вгледаха в себе си и в това какво се е случило на тях на изборите. Второ, според мен има лек страх да не се преиграе с това, което се е случило, тъй като не за първи път антиевропейска партия влиза в българския парламент. „Атака“ беше част от българския парламент, беше част от мнозинство, от българското правителство.

Това, което мога да кажа, е, че „Възраждане“ е различен тип политическа партия от „Атака“ и от предни националистически формации, дори от гледна точка на професионалното водене на кампанията. Вие казвате „силно антиваксърска партия“. В някакъв смисъл антиваксърският сантимент на част от електората беше много умело използван от „Възраждане“, за да може да влезе в парламента. Не забравяйте, че на предните два избора партията беше много близо до влизане в парламента, не им стигаха определени гласове. И в рамките на тази кампания те се насочиха изключително последователно и изключително точно към тема, която няма да ги направи победители в изборите, но ще им позволи да получат тези гласове, с които да влязат.

Позиционирането ѝ като партия, която да гледа всичко, което се случва в Америка като някакво колониално управление, разбира се, е голямо предизвикателство към целия консенсус, който съществува между всички политически партии. Затова си мисля, че е изключително важно в рамките на следващите два-три до четири месеца - може конституционните промени, които президентът Радев смята да предложи, да са добър формат за това – много е важно да знаем сега различните политически партии къде стоят по всички ключови въпроси, пред които е изправена страната, включително и по въпроса как да се реагира на кризата, предизвикана от COVID-19, но и по въпроса за външнополитическата ориентация на страната, по въпроса за еврото. Защото в някакъв смисъл влизането на „Възраждане“ е шанс да чуем политическите партии да говорят по важните въпроси, за които те не говореха по време на кампанията, тъй като единственото, което говореха, е да се атакуват една друга.

-Дали те говориха една срещу друга, защото така им се искаше, или защото непрекъснато бяха питани от повечето журналисти?

-Няма да успеете да ме накарате да се занимавам с критика на журналистиката – това в рамките на шегата. Но вижте, това, което всички видяхме, е че в крайна сметка мотивацията на гласоподавателите на различните партии е свързана с това, че всички тези гласоподаватели, включително и най-политизираните, знаеха какво не искат и по-малко се интересуваха от позитивните послания на своите партии.

В този смисъл част от силата на Кирил Петков и Асен Василев беше, че в едно политическо говорене, в което всички се състезаваха по апокалиптизъм, казваха или колко сме зле, или колко лошо ще стане, те успяха да изпратят едно позитивно послание. Въобще идеята, че в ситуацията на епидемия ти ще спечелиш като непрекъснато плашиш хората, ми се вижда очевидно грешна, но повечето политически партии заложиха на това.

-Казахте, че преговори могат да се водят успешно, ако всички участници в тях се усещат победители. Създаването на такова чувство у останалите не е ли задача на истинския победител, на математическия победител?

-Абсолютно. И моето усещане от първите изказвания на лидерите на „Продължаваме промяната“ е, че те си дават сметка за това. В момента, в който те разкажат тази победа като само тяхна победа, дори да бъде сформирана коалиция, тя ще бъде неработеща коалиция. Това за тях е изключително важно, още повече, че техните гласове са от бивши гласоподаватели на техните коалиционни партньори. Има недоволство, има напрежение във всички тези политически партии. В момента, в който успеят да убедят другите партийни лидери, но и техните най-активни поддръжници, че става дума за обща победа, това е, което може да гарантира по-дълъг живот на правителството. Моето усещане е, че те си дават сметка за това. Ако не си дават сметка за това, ще са изправени пред много сериозен проблем.

-Вие следите политическите процеси в цяла Европа. Имате ли пример от Унгария за това как различни участници в политическия процес, борещи се с режима на Орбан, успяха да се съберат на едно място и да се разберат да издигнат общ кандидат?

-Това, което се случи в Унгария, силно напомня това, което се случи в България през 1996 г. Те го направиха през първични избори. Трудното на унгарската ситуация е, че говорим за партии, които са изключително различни. Това, което те успяха да намерят, е кандидат, който едновременно е силно анти-Орбан, но и има част от характеристиките, които са важни за електората на самия Орбан.

Става дума за това, че кандидатът на опозицията е вярващ християнин със седем деца, работил в чужбина и кмет на малък град. Именно провинцията беше слабото място на опозицията. Както знаем, опозицията спечели изборите в Будапеща и някои от големите градове. От тази гледна точка появата на един много по-тактически поглед върху това какво може да се случи, какво може да спечели, според мен, през последните 10 години е обща позиция на почти всички опозиционни партии в Източна Европа, които се изправят срещу дълго управляващи политически партии. Това го наблюдаваме и в Полша. В този смисъл това, което се случва в България, не е по-различно от това, което се случва навсякъде.

Разбира се, не става дума за един и същ политически режим. Става дума на повечето места за политически партии, управлявали много дълго време, със силни политически лидери. Да кажем свободата на пресата и на медиите в Унгария са несравними с това, което става във всички други източноевропейски страни, включително Полша.