Филип Гуревич e сред утвърдените автори на списание New Yorker, автор на редица документални книги, сред тях - една от най-превежданите, цитирани и награждавани книги за геноцида в Руанда през 1998 година.
В нея той отбелязва „сякаш изведнъж се случва това, което само сме си представяли и тогава отново само можем да си го представяме. Това е, което ме занимава най-дълбоко в света – особената необходимост да си представяш това, което всъщност е реално.“
Диана Иванова разговаря с Филип Гуревич специално за Свободна Европа.
За затварянето на очите след 2014 г.
Преди да започне войната ние всички наблюдавахме какво се случва на границата със струпването на руски войски. Усещането беше – да, ама това не може да стане. Въпреки че то вече беше станало. Тази война не започна преди 6 месеца. Крим беше превзет преди 8 години, през 2014. За хората там, както и в Източна Украйна, това беше голямо нещо. Но чувството беше – няма да се отиде по-нататък. Ние всички си представяхме нещата по грешен начин. Ние, колективно. Със сигурност има хора, които ще кажат – аз нали ви казах…Но в голямата си част, дори в самата Украйна, дори самият президент Зеленски, който после веднага разбра накъде отиват нещата, в началото отказваше сякаш да повярва…Защото за какво ставаше дума – за конвенционална война? За ядрена война? И двете изглеждаха невъобразими. Всъщност каква наистина е целта?
Дори самият президент Зеленски, който после веднага разбра накъде отиват нещата, в началото отказваше сякаш да повярва
Това, което мога да кажа и което съм научил от други контексти – е че трябва да взимаме сериозно думите на тези, които подготвят подобни неща. Защото ние ги чуваме, но си казваме – той така говори, но това не може да е реално. Но то е реално. Защо някой ще говори неща, ако те не са реални? Има едно ниво, до което хората блъфират или заплашват, за да видят докъде могат да стигнат. Тези, които заплашват, сами се поставят в ъгъла, защото ако не изпълнят заплахите си, това е проблем. Тогава стават слаби.
За началото на войната
Когато войната започна, с атака върху Киев – това беше нещо, което никой не си беше представял. Руснаците имаха също грешни представи - смятаха, че бързо ще се справят.
Какво стана? Милиони бежанци, стотици, хиляди убити – пред очите ни се извършва геноцид. Украинците или са руснаци, или трябва да бъдат унищожени. Унищожени означава – те могат да станат руснаци – иначе ще изчезнат. След това се случи Буча и всичко останало – това беше в първите месеци на войната.
Тогава стигаме до следващото ниво – ние не си представяхме това, преди да се случи. То се случи и е трудно да си го представим. За хората, които живеят там, е различно, те са вътре. Но дори и за тях е трудно - виждаме колко хора до последно решават да останат в домовете си, защото не знаят накъде да тръгнат. Което е естествена реакция. Истината е, че да бъдеш принуден да напуснеш дома си, е ужасно нещо. Ние дори не можем да си представим колко ужасно е това, но правим всичко възможно да го избегнем. Много често хората чакат твърде дълго. Защото алтернативите също са ужасни.
За загубата на интереса по света
Има и друго ниво, което президентът Зеленски разбра много добре – защото притежава от своя предишен биографичен опит истинско театрално и кинематографично въображение. Той разбра много добре, че след като е приковал веднъж вниманието на света, има риск да го загуби, че то няма да продължи дълго. Хората няма как дълго време да се занимават с това да си представят това страдание. От една страна, има много по-силни репортажи и истории от войната, хора, които създават връзки, следват в дълбочина събитията, често, излагайки се на огромен риск.
Аудиторията, извън войната, започва да се изтощава. Ние не сме подложени на бомбардировки.
В същото време аудиторията, извън войната, започва да се изтощава. Ние не сме подложени на бомбардировки. Ние помагаме – останалата част на света помага с повече от очакваното. Европа и САЩ са единни по начин, който никой не си беше представял. Всъщност пред цялото време имаме това догонване на представите кое е възможно и кое не.
Как се промени мисленето
В момента виждаме силния натиск от страна на Русия с горивата и доставките на зърно, за да прекърши солидарността на хората по света. Съпротивата в Украйна продължава.
Доставките на оръжия, които в началото на войната никой не си представяше в този размер заради опасност от ескалация, продължават
Доставките на оръжия, които в началото на войната никой не си представяше в този размер заради опасност от ескалация, продължават. Това, което сега се случва в рамките на седмица, през февруари щеше да изглежда като началото на трета световна война. Украинците казват – не ни давайте след 3 месеца оръжията, които ни трябват сега.
Да си представим какво е в самата Украйна, с много добрите репортажи, хората, които идват и разказват – вече е сякаш по-лесно, от една страна. От друга - хората, които напускат, идват със своите страхове и светове и са заети със своето оцеляване. Оцеляването е трудно нещо, не можеш да си позволиш да си претрупан с информация.
Защо отпадна дебатът за геноцида
В началото на войната, особено март-април, беше много силен дебатът – тази война геноцид ли е над Украйна? Този дебат вече не се води така силно. Защо според вас?
Аз писах тогава в New Yorker за това. Дори и да не знаем дали това е пълен геноцид, ясно виждаме, че това е “геноцидна война”. Защото логиката на тази война е логика на елиминирането. Престъпленията, които я съпътстват, имат тази цел.
Винаги обаче има проблем със самото понятие, както видяхме и в Руанда. Този термин не е дефиниран в правото до 1948 година. Между другото, човекът, който го създава, Рафаел Лемкин, е живял известно време в Западна Украйна, Лвов. Международната конвенция носи името – „за предотвратяване и наказване на престъплението геноцид”. В Руанда през 1994 година например видяхме как правителството на Клинтън правеше опити да избяга от назоваването на случващото се като геноцид, защото аспектът “предотвратяване” в правната дефиниция изглежда носеше със себе си и проблем, че трябва да се намесиш. Ако не искаш да се намесиш някъде – избягваш да назовеш нещата с тази дума. Но е абсурдно, разбира се – представете си пожарна команда, която не загасява огъня, защото го нарича с друго име.
В случая с Украйна, президентът Байдън използва думата “геноцид”. Всъщност Америка реагира по много различен начин от този в Руанда. Разликата е, че в този случай, държавата Украйна, нейните въоръжени сили реагираха по начин, който никой не си беше представял. Това дава на Америка възможност да участва, без да праща свои войски. Това продължава да е 99% война, която води самата Украйна. Ние изпращаме оръжие, и всякаква друга подкрепа, налагаме санкции. Тези санкции са наказание и също са нещо като война.
за какво говорим всъщност? Да заловим Путин и да го пратим в Хага? Не, ние искаме войната да спре.
Струва си да се замислим защо все пак дебатът за геноцид замря, аз не знам. Но за какво говорим всъщност? Да заловим Путин и да го пратим в Хага? Не, ние искаме войната да спре.
Това е проблем, от самото начало. Ако не искаме тотална война на НАТО срещу Русия, Китай, Индия, с неясен отговор от Африка, какво правим? Доста е сложно и ужасно, защото войната продължава. Калкулациите на Путин бяха грешни, но плаща Украйна, градовете, селата, хората на тази страна.
Но това е геноцидна война, от самото начало. Геноцидна война, която се води от ядрена сила.
За спомена от Сребреница
За мен лично има един аспект, който дори и да не е геноцид, е близо до това, и на мен ми напомня Сребреница. Не се говори много за това, става дума за разделянето на мъжете от жените. От началото на войната има вече над 10 милиона души, напуснали Украйна. Това са няколко поколения мъже, разделени от семействата си, които остават в Украйна, и заради това са обект на атака. В краткосрочен и дългосрочен план това ми се струва много ужасна ситуация.
Доста по-различно от просто преброяване на жертвите. Има много начини да се преброят травмите и щетите, нанесени от една война. Изселването е едно от тях и то не винаги е трагично. Да си бежанец за много хора е ужасно, но ако попаднеш в среда, където децата ти ходят на училище и семейството има прехрана, след 10 години нещата ще са различни. Травмата ще остане, но тя няма да е пълно унищожение.
Това разделяне на жени, деца и възрастни от мъжете ми се струва аспект, на който не се обръща много внимание, но е доста тревожeн. Дори мъжете да оцелеят, това ще бъдат хора в два свята, хора, които водят различни войни. Всяка война е всъщност сбор от много войни. Всеки има своята война във войната.
За безпомощността на обикновения човек
В Европа усещате войната много по-близо, вие приемате бежанците. По някакъв начин обаче е парализиращо за всички. Струва ми се, за много хора и страни тази война се превръща в наказание – с нарастващите цени на храна, горива.
Изглежда трудно да си представим, но войната ще се превърне в статукво за известно време
Изглежда трудно да си представим, но войната ще се превърне в статукво за известно време. Не стабилно статукво. Но нещо, което ни съпътства, елемент от света ни. Путин сякаш е готов да чака и да продължава. Да чака светът да се изтощи. Това е война на унищожение. Русия не печели от нея. Всеки е наранен.
За въображението като път за прочит и справяне с реалността
Мисля, че е възможно. Искам да вярвам, че колкото по-добри стават журналистите, които ни съобщават какво се случва по света, които ни дават информация, за да си представяме света, толкова по-способни ще бъдем ние всички на това. Литературата, например, взима част от действителността, доизмисля я, за да я направи по-реална. Целта не е да отиде далеч от реалността, а именно чрез свободата на фантазията да се приближи до реалността. Не можеш да напишеш репортаж за вътрешния живот на млада двойка, но можеш да напишеш роман, за който всеки да каже – това е толкава реално!
Понякога говорим за журналистиката като нещо, съставено само от факти, сякаш въображението не съществува. Но аз смятам, че то е важно за работата, която вършим
Понякога говорим за журналистиката като нещо, съставено само от факти, сякаш въображението не съществува. Но аз смятам, че то е важно за работата, която вършим като репортери и писатели, които пишат за събитията, които се случват с нас. Ние не сме историци, ние описваме нещата в процес, затова нашите собствени мисли са важни. Например, мисълта, какво означава, че всички тези жени напускат Украйна?
Ние изхождаме често от идеята, че нещата имат смисъл. Те често нямат смисъл. Да си представиш реалността не означава да видиш смисъл в нея. А да видиш механизмите, които може би правят така, че да няма смисъл. Въображението ни е необходимо в реалността.
Едно от нещата например, които всички вече си представяха, преди войната, е че ще трябва да преосмислим енергийната си политика. Като планета. И всеки поотделно. Но поради финансови съображения, ние не бяхме съвсем готови за новото начало. Всеки имаше оправдания да продължава по старому.
Но поне вече си бяхме представили проблема. Когато войната започна, си казахме – трябва да се бърза, за да станем по-скоро независими от руския газ и петрол.
Това, което може да ни накара да се чувстваме по-малко безпомощни, е да направим нещата, които трябва да бъдат направени - като енергийната промяна.
Това не помага задължително на Украйна. Но самите украинци ни показаха това, което не си бяхме представяли – че малка по-слаба страна, по-малко подготвена, може да откаже да се предаде. И че ако хората откажат да бъдат унищожени, това променя нещата много.
Това е нещото, което повечето от нас не бяха готови да си представят. То, все пак, е вдъхновяващо.
* Становищата, изказани в рубриката "Мнение", могат да не отразяват позицията на Свободна Европа.
