Усмихнатата политика трябва да бъде и ефикасна, да работи в името на общото благо. Това каза в интервю за Свободна Европа професорът и доктор на политическите науки Антоний Тодоров. Той коментира преговорите между "Продължаваме промяната", БСП, "Има такъв народ" и "Демократична България" за съставяне на кабинет.
"Много се надявам политическите фактори и лидери да имат достатъчно въображение, за да предложат едно правителство, съставено от хора, порядъчни и почтени, хора, които разбират от това, с което ще се занимават, т.е. от публична политика, а това значи да разбират какво е общественият интерес, какво е общественото благо и, разбира се, да работят за него", каза Тодоров.
Според него промяната в България е започнала от миналата година, а от правителството, което ще се състави, зависи дали тя ще продължи.
Тодоров коментира още, че най-добре ще бъде, ако в правителството има млади лица, а старите и познати отстъпят назад.
Ето пълния текст на интервюто:
- Проф. Тодоров, как ще изглежда това правителство?
- Много се надявам да изглежда едно приветливо и засмяно правителство, защото досега като говорим за политика винаги сме намусени. И аз съм намусен, когато се говори за политика започвам да се муся въпреки че не ми е в натюрела.
Как ще изглежда правителството? Както всяка човешка дейност, въображението и в политиката е от значение. Много се надявам политическите фактори и лидери да имат достатъчно въображение, за да предложат едно правителство, съставено от хора, порядъчни и почтени, хора, които разбират от това, с което ще се занимават, т.е. от публична политика, а това значи да разбират какво е общественият интерес, какво е общественото благо и, разбира се, да работят за него.
Надявам се да има нови лица в това правителство – по-млади. Е, аз самият не съм чак толкова млад, но все едно – идват нови поколения и на хората им е омръзнало да виждат едни и същи лица. Това обновление трябва да бъде и видимо, а не само декларирано. Така че нека внимават политическите лидери. Как ще изглежда наистина не знам, но много се надявам да изглежда така, както го описах.
- Нямате съмнение, че кабинет този път ще се състави? Поне четирите партии, които този път преговарят изглеждат твърдо решени. Този път няма прехвърляне на топката, няма игра на нерви и инат, поне не се вижда такова нещо над повърхността.
- Така е, засега не се вижда. Изглежда си понаучиха урока. Ако се провалят този път - ще се провалят окончателно. Нито една от участващите в съставянето на такова правителство партия няма да оцелее на едни следващи избори. Това го казвам дори за партии, които имат 130 годишна история. Дори за партии, които са свързани с демократичния преход. Няма да оцелеят. Избирателите ще ги напуснат. И затова те вероятно си дават сметка.
Пък и омръзнаха ни толкова често избори. А и избори толкова често в крайна сметка, когато твърде много продължат, не дават добър резултат. И това винаги го давам като пример – началото на 1933 г., Германия, третите поред избори за 6 месеца, видяхме какво се е получило – Хитлер ги печели.
- Казахте, че са необходими нови лице в новия кабинет. Как обаче става това нещо с новите лице при положение, че виждаме, че политиките се договарят от Емилия Масларова, Румен Овчаров?
- Аз също съм учуден, защото трябва да се демонстрира промяна, дори човек да не е толкова дълбоко убеден, че се налага дълбока промяна. Аз съм убеден, че имаме нужда от дълбока промяна. Но поне трябва да се демонстрира, трябва да се покаже нещо такова. Учудващо е, защото говорим все пак наистина за едно начало на една промяна, която очакваме в крайна сметка да даде резултат не веднага, но в едно близко бъдеще и то да даде резултат с дългосрочни последици. Много важно е това тъкмо за младите, защото това е тяхното бъдеще. И затова казвам – трябват нови лица и ако не направят политическите лидери усилия да го демонстрират – ще се провалят.
Преговорите наистина се водят понякога от хора, с които сме свикнали. Знаем какво ще кажат…
- Аз, например, съм израснала с тях – с техните лица…
- Да, част от моя активен живот мина с това. Очакваме ли нещо радикално ново да ни предложат? Очакваме ли нещо съществено ново да направят? Нещо различно от онова, с което те са познати? Имаме ли доказателства за това? Страхувам се, че не. И съм убеден, че е добре да се мисли в тази насока. Ако видим сред министрите хора, които са били министри в правителства, за които сме убедени, че по някакъв начин са се провалили, това би била една плесница по всички граждани. Какво значи, че им казваме? Казваме им „вижте какво ще ни търпите, докато можете“.
- Но те не им ли го казаха вече? Дори да има нови лица в правителството, след като преговорите са проведени от старите добре познати лица, след като политиките са одобрени от тях, това не означава ли всъщност, че новите лица ще бъдат фасада. Няма ли и тази опасност?
- Разбира се, че има и тази опасност, но да не забравяме, че тези преговори се водят в рамките на буквално няколко дни, седмица, две. Много интензивно се водят, наистина за първи път виждаме едни преговори по същество. Водят се преговори за политики. Не вярвам обаче, че за две седмици може да се направи такъв тур, че да се стигне до една правителствена програма, както ни показва германският случай, например. Не, ще се стигне до някакво съгласие по основни параметри, но според мен преговорите по същество ще продължат.
Защо го казвам? Партиите на тази нова коалиция, която спокойно можем да наречем голяма коалиция, защото там има цялата палитра – от ляво до дясно през центъра. Имаме една голяма коалиция. Тази коалиция, събирайки толкова различни партии, общото, което ги свързва, не може да бъде само обвързано с някакво стратегическо развитие. Разбира се, че има различия между тях. Това ни е известно. Но очакваме от тях поне една програма минимум да реализират. И каква е тази програма минимум? Тя трябва да сложи край на всичките онези практики, които доведоха в крайна сметка до скорошната промяна – практиките на ГЕРБ.
- Промяната според Вас е започнала, така ли?
- Да, много се надявам да е започнала.
- Кога започна и с какво?
- Промяната започна в момента, в който се разклати този политически монопол на ГЕРБ. Защо казвам монопол? ГЕРБ наистина е една особена партия и трябва добре да си даваме сметка каква е тя. Тя, например, е единствената партия, която има само две инстанции на управление: Национално управление, което обаче действа само с аплаузи, там няма дебат по резолюциите и една комисия, която сега е 11 души, но беше 9 до скоро. И това е. Това нещо е доста особена конструкция. Нито една друга партия не функционира по този начин. Така че ГЕРБ за тези 11 години на власт с много кратки прекъсвания, в които бяха в опозиция, успя да създаде една структура на власт, която е изцяло зависима от върха на партията. Това е нещо, което влезе в цялата администрация, включително и на по-долните етаж.
- Няма ли опасност тогава новите управляващи да се възползват от това? То е и „хубаво и е готово“, както е изразът.
- Сигурно, но се надявам, че това разделение между партиите, ще ги кара взаимно да се контролират. Целта на разделението на властите е да възпира. И аз се надявам там едни други да се възпират и внимателно да гледат всеки какво прави другия, за да могат заедно да спазват общите приети публично ангажименти.
Но като говорим за ГЕРБ… ГЕРБ се учудва, че са изолирани. И затова имаме една голяма коалиция, която се мъчи да ги държи известно време извън властта. Чудя се, защо се учудват. Мен ме учудва тяхното учудване. Какъв вътрешен разговор протече в ГЕРБ, какъвто и да е, който да е критичен към всичкото онова което се беше случило? Все пак да си поговорят помежду си, да си кажат „чакайте, защо се докарахме дотам?“. Винаги обръщат нещата навън. Отвън са им виновни – изолират ги, лоши са, искат да ги изчегъртват и тн.
Само че въпросът е вътре да си поговорят. И те не са провели този разговор. Докато не го проведат, докато няма някакви резултати, да се види, че има отказ от някакви практики, които са абсолютно неприемливи, никой друг няма да ги приеми като политически партньор.
- Как седи въпросът с ДПС в такъв случай? Те също са от изолираните. Там възможен ли е изобщо вътрешен разговор?
- В ДПС, както и в ГЕРБ, е нужен вътрешен разговор…
- Но дали е възможен въобще в тази партия?
- Всичко е възможно, защото в ДПС също има едно младо поколение политици, които не носят бремето на прехода, както такива като мен. Те са по-отскоро. Те имат и други очаквания. И те са изключително критични към това, че ДПС се е превърнала в една клиентeлна партия и може би оттам ще дойде някаква промяна. Въпросът е дали ще имат достатъчно кураж да го направят. Иначе ДПС много удобно стои в една ситуация, в която всичките други национални партии сякаш на тепсия поднесоха българските турци и мюсюлмани. Едва ли не като феодална крепост.
Само че нека да посоча няколко числа. ДПС контролира не повече от 40 на 100 от избиратели сред българските турци и мюсюлмани. Това е далеч от времето, когато те наистина бяха единствени там. Така че ДПС е добре наистина да проведе един добър вътрешен разговор. Особено ако говорим за тази спорна фигура Делян Пеевски, която продължават да изтъкват напред. Това е абсолютно неразбираемо.
- Как си го обяснявате? Има ли причина да бъде толкова важен Пеевски за ДПС?
- Изглежда има някакви зависимости, включително материални. Изглежда той финансира значителна част от дейностите на партията. Как да си го обясня иначе? Да имаше някакво участие например в първите, началните моменти да ДПС… Аз тогава познавам хора противозащитници, които бяха членове на ДПС, защото бяха правозащитници. Има ли такова нещо у Делян Пеевски? Няма.
- Да се върнем на преговорите за правителство и на този въпрос, който ми се ще малко повече да развием – кога и с какво започна промяната, която Вие казвате, че се надявам да се започнала наистина.
- Промяната започна много преди преговорите за правителство. Промяната за мен започна 2020 година, когато започна една поредица от протести, които искаха предсрочни избори и оставка на главния прокурор Иван Гешев. Това действие на толкова разнородна публика показа, че гражданите са достигнали до някакъв предел на търпимост, че повече няма да търпят нещата. Разбира се, нещата не стават толкова бързо. Както видяхме на 4 април – първите избори, ГЕРБ отново излезе на първо място, макар много много по-надолу отколкото беше преди това. Около 80 000 гласа имаше – много по-малко от 1 милион и 100, както беше стигнал. На следващите избори видяхме, че взе все по-малко гласове, но и все по-малко граждани гласуват изобщо. Така че промяната започна с това.
Разбира се, този лош опит, който имахме с новите играчи – имам предвид най-вече „Има такъв народ“, но и „Изправи се! Мутри, вън!“, който после смениха името си с „Изправи се.БГ! Ние идваме!“. Тези партии, особено ИТН, показаха една незрялост политическа. Незрялост. Те си въобразяваха, че като излязат начело някак си като ГЕРБ ще могат да командват. Не става. И вече все по-малко ще става.
И затова тези преговори за правителство, които са по същество, не са имитация на преговори, за мен е едно продължение на онова начало и може да зададе един стил на правене на политика, който има шанс да се наложи. Дали ще стане е друг въпрос.
- Узряха ли, според вас, избирателите в България за по-западен стил на политика, по-приветлив, както го нарекохте? Стил на политически разговори. Или просто до момента такъв политически стил не е предлаган, а избирателят в България знаем, че се влюбва в нови хора.
-Като казах за приветливите политици цитирах Евгений Дайнов, моят колега. Като кажем просто "западния модел" трябва да имаме предвид, че няма един единствен западен модел. Ние мислим за по-скоро развитите демокрации от западния свят, които са някак си по-устойчиви и изглеждат по-добре от нас. Не, че нямат съществени дълбоки проблеми и кризи. Добре е да го имаме предвид. Но явно, че имаме в главата си модела, който искаме да следваме, на който искаме да приличаме повече отколкото на другите модели. Надявам се, че българските избиратели (те също са доста разнородни) полека-лека ще започнат да разбират защо това е хубаво. Част от тях несъмнено приемат, че е хубаво, въпросът е, че тази част все ми се струваше по-малката. Дали това ще се разшири зависи и от работата на правителството. Усмихнатата политика трябва да бъде и ефикасна политика в интерес на общото благо. Т.е. всеки да усети, че нещо се прави за него.
- Като казвате усмихната политика – нека погледнем преговорите за кабинет, водени пред камери. Това пиар ход ли е или наистина е опит да се привнесе германски стил, както каза Асен Василев (Продължаваме промяната) веднага след изборите?
- Подозрителни сме, както и има защо да сме подозрителни. Не вярваме на това, което политиците казват. Смятаме, че винаги има един втори пласт. Приучили сме се към това. И особено последните 11 години съвсем се приучихме към това: едно се говори, съвсем друго има в чекмеджетата, така да го кажем. Т.е. повечето граждани са убедени, че политиците по принцип са лицемери – едно говорят, друго вършат. В случая какво да кажа? Това са току що появили се на политическата сцена хора. Имат малко зад себе си.
- Само една от партиите от евентуалното бъдещо правителство.
- Да, останалите три са много познати. Но ако не демонстрират промяна и това нещо може да отлее. Т.е. хората да си кажат "е, добре де, хубаво – по-приятно е да имаме така изглеждащи министри или политици, но ако те не правят нищо съществено различно – каква полза от тях?".
- Как стана срамно да се говори за постове? Когато политиците бъдат питани за министерски назначения – бягат от тази тема. Защо разговор за това кой ще свърши работата изглежда срамен?
-Защото сме свикнали постовете да са инструменти за раздаване на порции. Иначе постовете – да, те а инструмент за правене на политики. Но тези публични разговори пред камерите, как да кажа, слава Богу, че бяха без присъствието на медиите на място, но един политик независимо какъв е – пред камера се държи като на площада, като на трибуната. Това е естествена реакция. В този смисъл - не е задължително разговорите да се водят пред очите на всички. Но от друга страна понеже сме подозрителни заради разни договорки тайни и т.н. вероятно затова предложиха първата част от разговорите да са публични. Но пък демонстрираха друг стил на водене на разговорите – без обиди, без надвикване. Т.е. хората видяха, че могат да се водят разговори без надвикване. И може би можем да си мислим, че ако камерата бъде загасена тези разговори ще продължат в същия дух. Но защото тръгнахме от постовете – има си хас разговорите за постове да се водят публично. Това нещо съм убеден, че не бива да се прави.
- Казано инак: има неща, които не са за пред камера?
- Да, защото хората, които ги договарят ще бъдат в раздвоено съзнание. Дали ще говорят на избирателите си сякаш са на площада или с партньорите си, с които трябва да стигнат донякъде и в крайна сметка всеки може би да направи някакви компромиси и отстъпки, за да може да се стигне до някакво общо решение. Това важи особено като се обсъждат имена. Сигурно няма човек без някакви, дори най-малки, скелети в гардероба. Но затова казваме – добре е да има една частна, интимна сфера, която да стои все пак извън общественото внимание. Но когато започнат да се обсъждат личности няма веднага да не започне едно трескаво търсене – какво е правил той, какво е казал.
- Това се случва в цял свят и е нормално.
- Да, но нека стане пост фактум, искам да кажа, а не в хода на самото обсъждане, защото може да осуети самото постигане на съгласие за персоналния състав на едно правителство.
- Като говорим за персоналния състав на правителство, смятате ли, че президентът Радев може да има влияние както върху персоналните назначения, така и върху "Продължаваме промяната"?
- Това не е работа президента и че той по-скоро ще се въздържи да го прави. Първо че това ще му навлече несъмнено критики, че иска да управлява директно, което не е негова работа наистина. Не му е работа да прави правителство. Все едно – той създаде, с цялото си поведение напоследък и особено във връзка с приключилите избори, условията това, което се случва в момента да бъде възможно. В това число и тази нова политическа формация.
Дори ако искате и самият му избор на тези двама министри като служебни министри – е една находка. А е находка, защото виждаме две фигури, които са способни да бъдат диалогични и да водят разговори с всички. А иначе помните: колко критики се изсипаха, какви ли не обвинения за нарушения на конституцията, за лъжи и измами и т.н. Как да кажа – това всичко е така, не че имаме проблем с въпросното двойно гражданство на Кирил Петков. Но уличил ли е някой Кирил Петков да е усвоил задигнал или дал, харизал няколко милиона на някой приближен? Появяват се от време на време такива твърдения в жълтата преса, за да може да бъде сложен …
- В кюпа с останалите.
- Но, все едно. Аз мисля, че е добре да градираме нещата. Политическите последици от едно или друго, да кажем, нарушение. Какви са политическите последици от тази история с двойното гражданство. Какво – шпионин канадски в българското правителство? Ами то това е толкова смешно, че сигурно и критиците му ще се смеят.
- Може би, по-скоро там да беше критиката, че когато се говори за върховенство на правото, е добре човек да започне от себе си. Това е малко по-едро.
- Да, може така да се каже. Но, нека да довършим за върховенството на правото. Онези 60 млн., за които един избягал в Дубай каза, че е дал на някой друг министър тук.
- Става дума за Владислав Горанов и Васил Божков.
- Да, Васил Божков и Владислав Горанов. Това свързано ли е с върховенство на правото? Какво направи прокуратурата? Искам да кажа, че трябва да има някаква съразмерност. Ако я няма тази съразмерност ние сме склонни да приравняваме дребните на истински едрите неща, а тъкмо това не бива да се прави.
- Смятате ли, че антикорупционната заявка на бъдещото правителство, която минава през върховенството на правото, извадено пред скоби, ще се осъществи? Защото има изкушение, когато политици могат да контролират съдебната власт, новите политици също да се възползват от това.
- Естествено. Когато става въпрос за реформа на правораздавателната система, това е един сложен въпрос. Той включително изисква много професионални познания и разбиране за това как това действа. Не можем просто да го оставим на гражданите да го обсъждат. Гражданите не искат просто съдебна реформа. Те искат справедливост, правосъдие. А как то ще се осъществи е работа вече на тези, които разбират. Но има риск от такова изкушение, ако съдебната власт не е достатъчно автономна. Но виждате ли, наричаме я съдебна власт. Само че в тази съдебна власт в нашата конституционна уредба ние слагаме следствието и прокуратурата. Но не следствието, както е във Франция. Във Франция има съдия-следовател, такъв е следователят. Тук имаме нещо друго. Трябва да дадем повече власт на съдиите. Те са тъкмо независимите.
- Арбитърът.
-Арбитърът, да. Прокурорът е държавният обвинител. В някои по-стари форми, конституционните във Франция, прокуратурата се нарича публично министерство, буквално – публично министерство. То е държавният обвинител. От другата страна е защитата – адвокатура, а по средата е съдията. Не можем да ги слагаме на едно и също място. Когато кажем „тримата големи“. Не можем да ги изравняваме. Главният прокурор и съдиите върховните, няма нищо общо между тях. Няма нещо такова като равенство.
- Оптимист ли сте за антикорупционните заявки на бъдещото правителство?
- Отдавна, някога се включих в един голям проект на Центъра за изследвания демокрацията, антикорупция, изобщо с какво ли не се занимавахме тогава, бяхме много ентусиазирани. Това беше, не знам кога, беше преди двайсет и повече години. Дали съм оптимист? Оптимист съм, че има желание да се започне нещо по-сериозно. Също така обаче не съм толкова наивен да мисля, че корупцията просто с две-три дейности – там някой закон, някоя друга инстанция или институция, ще бъде премахната. Става въпрос за нещо, което някак си е пропило нашето разбиране за обществени отношения и там също трябва да се бръкне. И понеже съм преподавател смятам, че темата за корупцията и антикорупцията трябва да влезе по някакъв начин в образованието също така. Само че онова, което можем да направим, е да се преборим с най-високата корупция т.е. тази най-едрата, най-дразнещата корупция.
- Т.е. трябва да започнем не отдолу-нагоре, а отгоре-надолу битката с корупцията.
- Абсолютно. Някакви си шест милиона не са същите като някакви си шест лева.
