Нужно е партиите в следващия парламент да определят отношението си не само към Бойко Борисов, а и към „Сарая и Доган“. Това каза в интервю за Свободна Европа съпредседателят на Демократична България Христо Иванов. Според него, за да има дълбока промяна в държавата е необходимо да бъде прекратен „Сарайският модел“ на консумация на властта.
Според съпредседателя на ДБ чрез отношението към ДПС на различните нови партии в парламента може да се направи разграничение дали те ще останат партии на протеста или ще бъдат партии на промяната.
Иванов каза, че е потърсил разговори с „Има такъв народ“ преди седмици не, за да разговарят за „порции и постове“, а за да обсъдят програми. ИТН обаче са отказали да влизат в такъв диалог преди изборите. На въпрос дали подозира формацията на Слави Трифонов в колаборация с ДПС Иванов каза: „Не мисля, че аз трябва да давам такива оценки, защото не искам да направя невъзможно все пак да опитаме да проведем разговори и да свършим работа, макар и със закъснение“.
Пълният текст на интервюто:
- Г-н Иванов, след тези избори, които предстоят в неделя, очертават ли се следващи предсрочни избори?
- Не непосредствено, защото би било лудост. Но не се очертава и стабилен парламент, който да може да обещава, че ще може да се формира една трайна коалиция, която да поеме управлението и да гарантира, че то ще бъде управление на промяната, а не на подмяната. И затова тази стабилност, в по-дългосрочен период, може да доведе до предсрочни избори отново.
- Какво визирате като казвате управление на промяната? Кои от партиите според Вас и според Вашите критерии влизат в подобен тип управление?
- Аз няма да правя някакво окончателно определение по тази тема. Наистина предпочитам да говорим за „партии на промяната“ и „сили на промяната“, а не просто „партии на протеста“, защото се очертава една съществена разлика между нас и останалите т.нар. „партии на протеста“. Това е отношението към ДПС. Да, важно е да свалим и отстраним от власт Бойко Борисов и ГЕРБ, докато те са просто негова функция. Да, това го вършим заедно, но е също толкова важно, за да можем да имаме дълбока промяна, да гарантираме прекратяване на „Сарайския модел“, на овластяване и консумация на властта в България. Тук е моята загриженост до каква степен ние можем да очакваме в следващия парламент да се излъчи едно управление, което да е трайно и стабилно в своята решителност да прекрати именно този модел, а той е именно коренът на дълбоката държава, на системната корупция, на завладяната държава, както искате го наречете.
- Щом това е коренът на дълбоката държава според Вас, очевидно разклоненията би следвало да имат собствени имена. Дълго време „Демократична България“ обвиняваше ГЕРБ, че си сътрудничи с ДПС. Вие виждате ли в някоя от другите протестни партии, а именно „Има такъв народ“ и „Изправи се! Мутри, вън!“, потенциални партньори на ДПС, явни или тайни. Нека бъдем конкретни.
- Ще бъда съвсем конкретен и ще кажа следното нещо: Ние се намираме в сложна ситуация – от една страна страната не може да останем без управление и затова ние сме избрали да подхождаме максимално конструктивно по отношение на колегите от „Има такъв народ“. Защото от гледна точка на това, че е нова формация, която подкрепи протестите, те са логичният партньор за такова управление. Правихме опити да започнем разговори с тях. Не за разпределение на порции и на позиции, а за програми.
- Кога сте провеждали такива разговори?
- В предходните седмици.
- Т.е. сега, преди изборите. Вие ли инициирахте срещите?
- Да, преди изборите. По наша инициатива, по моя инициатива.
- С кого се видяхте?
- Не съм се виждал със Слави Трифонов. Това е важното нещо, което мога да Ви кажа. В случая не е важно с кого съм се виждал, а че такъв диалог не можа да бъде установен. Това може да се дължи на тяхната представа за професионализъм в политиката, а може да се дължи на факта, че водят разговори с други.
Защото технологичното време не просто да се намери мнозинство за излъчване на някакъв кабинет, а да се формира управление, което има трайна идентичност и трайна, програмна, последователна воля за дълбока промяна в България, изисква доста сериозно усилие и време, за да се случи. Като възможност за конкретен разговор, за да можем заедно, взаимно да гарантираме на избирателите си, че става въпрос заедно, трайно да правим някакви неща. А не просто някой да извади от джоба си някакъв състав на кабинет и да каже „Вижте сега, понеже всички вие няма да поискате да поемем отговорност да отидем заедно на следващи избори веднага, гласувайте тук тия котки в чувал, които да почнат да се носят по повърхността на различни конюнктурни, моментни мнозинства по интереси“.
Именно това е моделът, в който ДПС вирее най-добре и презарежда своето влияние в различни други институции. Този модел е рисковано да бъде приложен отново.
- Тук съществува и другата гледна точка – че все още не сте се явили на избори, че да преговаряте за правителството. Тази гледна точка също би била валидна.
- Това е обяснението на колегите от „Има такъв народ“ и в зависимост как ще протекат потенциалните разговори, както и спрямо тяхното поведение след изборите – аз ще бъде най-щастливият човек да установя и да съобщя, че ние наистина сме влезли в сериозен разговор и че този разговор води до уеднаквяване на позиции по отношение на дълбоките промени, които трябва да се случат.
- Какво смятате за сериозен разговор?
- Разговор, който изхожда на първо място от разбирането, че ние трябва пълномерно и целенасочено, след като сме отделили ГЕРБ от властта, да се захванем с отделянето на ДПС. Тук не става дума за избирателите на ДПС, а за тяхната върхушка, която трябва да бъде пълномерно отделена от своите капии във властта.
Тук не става дума просто за изпълнителната власт. Тук става въпрос за съдебната власт и за тази трансформация, която трябва да се случи там. Става дума за регулаторите, за службите. От този периметър зависи дали българската държава и държавност ще бъдат рестартирани. В зависимост от това как се прави това почистване, как се взимат решенията за хората, които ще бъдат излъчени там – това може да бъде гущерът да си отреже опашката и да оцелее, или да отрежем заедно главата на гущера. Това е важният въпрос и от това зависи дали можем да говорим за промяна или за подмяна. За да можем да направим това нещо, трябва сектор по сектор да проведем сериозни разговори. Да уеднаквим оценката за състоянието на тези сектори, за това какво всъщност трябва да се случи.
Този разговор отнема време. Аз ще бъда много щастлив да можем след изборите да го проведем и ако го проведем, ще бъда щастлив да го кажа. Засега той не се случва и това ме притеснява.
- А Вие, когато потърсихте връзка с „Има такъв народ“, казахте че Вие сте я потърсили, по тези теми ли пожелахте да разговаряте, или пожелахте да разговаряте за съставяне конкретно на правителство?
- Това, което съм казал и публично е, че ние не предпоставяме разговора за персоналния състав на правителството и разпределението на ресорите като някакво предварително условие за разговори с тях. Това, което мен ме интересува, е да седнем и да видим кои са онези действия, които смятаме, че трябва да се извършат и да видим какъв ще е техният резултат. Това са неща, които съм казвал няколко пъти и публично, така че няма нужда да се позовавам на някакви разговори.
- По друг начин ще Ви задам въпроса. Вие смятате ли, че „Има такъв народ“ имат някакви обвързаности или разговори с ДПС. Моля Ви за конкретен отговор.
-Аз смятам, че всеки на политическия терен ще трябва да се определи честно спрямо избирателите си. Смятам, че ако българските избиратели искат да си гарантират не просто да сменим Бойко Борисов с някой друг и не просто да се окажем пак в една ситуация, която сме гледали при НДСВ. Излизат едни хора, прилично изглеждащи с дипломи и костюмчета и почват да правят дори някои правилни неща, само че това всичкото се базира върху някаква мъглявина от мнозинства по избор. Ако българските граждани искат да си гарантират, че това със сигурност няма да се случи, ги призовавам да гласуват за „Демократична България“, защото ние към момента сме единствената политическа формация с ясно отношение не просто спрямо Борисов и ГЕРБ, а към Сарая и Доган.
- Да повторя ли пак въпроса?
- Аз ви отговарям ясно – всеки трябва да се определи. Не мисля, че аз трябва да давам такива оценки, защото не искам да направя невъзможно все пак да опитаме да проведем разговори и да свършим тази работа, макар и със закъснение.
-Господин Атанасов преди седмици каза, че не бихте отказали подкрепа от ДПС.
- Господин Атанасов каза друго нещо. Той каза, че никой не може да спре ДПС да гласува за нашите предложения за промени в конституцията. И аз подозирам, че ДПС биха имали желание дори да влязат в някаква версия за конституционно мнозинство. Защото всички български политически формации разбират, че има огромни обществени очаквания за промяна в правосъдието.
Въпросът тук е между това да махнем Гешев, който е токсичен за всички – никой няма да иска да остане в негова защита. И това да използваме тази възможност, за да приложим следващите стъпки за дълбока промяна. Включително да бъде избран главен прокурор, който да бъде независим, да модернизираме прокуратурата, да направим реселекция в прокуратурата. Виждате, има съществена разлика и това е разликата между откъсването на опашката и отрязването на главата. Т.е. искам да видя не просто коалиция на желаещите да се раздалечат от Гешев, по същия начин, по който сега виждаме невъзможното доскоро разграничаване от Пеевски и Борисов. Доскоро не беше така нито с Пеевски, нито с Борисов. Следващият в този списък е Гешев. Но въпросът не е да се освободим от един човек, който е станал за всички токсичен, въпросът е какво следва.
-Докъде стига хоризонтът ви – до отстраняването на Гешев? А после какво следва?
- Изобщо не стига само дотам. За да говорим обаче за промяна в прокуратурата трябва да говорим за две отстранявания: Гешев и настоящия състав на ВСС. Има две версии за ВСС оттам нататък.
Едната е премахване на прокурорската колегия във ВСС и главният прокурор да бъде избиран от парламента със супермнозинство, което да изключва възможността едно правителствено мнозинство да си избере свой главен прокурор.
Другият вариант: да бъде реконструирана прокурорската квота и да бъде напълно отделена от съдийската, за да няма общо между тях. И да има голямо мнозинство на представителите на обществеността в прокурорската колегия, т.е. да не е мнозинството съставено от прокурори, подчинени на прокурори и оттам подчинени на главния прокурор. Така вече тази колегия да участва в избор на главния прокурор, съвместно с парламента и президента.
Нужен е също така ясен механизъм за отстраняване на главния прокурор, когато злоупотребява с власт или не прилага по добър начин държавната наказателна политика. Това са въпросите свързани с върха на прокурорската йерархия. Оттам нататък е нужна реселекция на прокурорите. В България има много прокурори. Трябва да останат само половината от тях и то само тези, които могат и искат да бъдат прокурори, и имат волята да прилагат закона. Трябва да се приложи една модерна система за мениджмънт и отчетност на прокуратурата, която гарантира, че правомощията на прокуратурата ще се прилагат еднакво спрямо всички. Този модел съществува, нека всички, които се интересуват да погледнат сайта на The Crown Prosecution Service във Великобритания. Създател на тази институция в този вид е Маргарет Тачър.
- За да постигнете това би следвало да искате да влезете в управлението. Казвате, че няма да нарушите отсега диалога с ИТН.
- Възможността за диалог.
- Ако ползваме вашата формулировка – имате ли възможност за диалог с "Изправи се! Мутри, вън!"?
- С ключови фигури от "Изправи се! Мутри, вън!" имаме добър диалог.
- Социологическите проучвания сочат, че е много малко вероятно трите партии да успеят да съставят правителство с пълна подкрепа в парламента от над 121 депутати. Да видим с кого още можете да си партнирате, защото не остават много партии. Казвате, че ГЕРБ са изключен партньор. Остават БСП и ДПС – с тях имате ли възможности за диалог?
- Каквото и да говорят социолозите няма кой знае колко добра база за анализ, защото системата се трансформира. Освен това не знаем дали няма и други политически формации да се окажат в парламента, което може да промени балансите. Ние сме казали, че не можем да подкрепим управление или да бъдем в коалиция с ДПС, ГЕРБ и БСП. Но за нас възможността за диалог изобщо не се изчерпва с тези теми. Например: по отношение на дълбоки конституционни промени, които са част от една програма за институционално презареждане (това важи не само за прокуратурата, а и за службите и за регулаторите – там трябва да има модернизация и реселекция). Та, конституционната промяна прави възможно това, но са нужни и промени в съответните закони. Нужна е също лустрация, която не се отнася само до ченгетата до 1989-та година, но засяга и криминалния преход и възможността за прочистване на службите и администрацията към момента.
С изреждането на това казвам: ние сме готови да работим по този пакет с всеки, дори и тези, които ни подкрепят да са отвъд червените линии за коалиция. В името на прилагането на този пакет, ако има политически сили, които са готови да го подкрепят, ние бихме разсъждавали върху възможността, те да станат част от мнозинство, което да подкрепи кабинет, без да бъдат част от коалицията.
- Каква е разликата?
- Подкрепата за излъчването на един кабинет е еднократен акт. Подкрепата за коалиция и влизането в една коалиция означава, че ние с вас, примерно, сме се съгласили, по всички ключови действия, които ще правим в следващ период. Коалиция значи, че имаме обща визия, вярваме си и можем да поемем взаимен ангажимент пред избирателите си, че си заслужава да ни подкрепят. Това е съществено различно. И затова толкова говоря за риска в последния момент да бъде изваден състав [на кабинет], който да бъде гласуван не защото имаме критична маса на съгласие по това какво трябва да се прави, а за да не стигнем до следващи избори. След това този кабинет да започне да се носи по повърхността на едни моментни мнозинства, които се реконфигурират без изобщо избирателят да може това нещо да го предвиди.
- Когато разчитате на моментна подкрепя от дадена партия в началото, и няма коалиционно споразумение, реенето по мнозинства, както ги наричате, е също толкова вероятно след това? Ние това сме го виждали неведнъж. Не си ли измивате ръцете по този начин в стил: не, не, няма да правим коалиция с БСП, ДПС и ГЕРБ, но те нека ни подкрепят, защото ние сме много умни.
- Това не е измиване на ръце. Това е боравене с реалности и с правилата на парламентарния живот.
- Това не ви ли прави зависими от тези партии?
-То е механизъм, който може да те направи зависим, но в зависимост от това как боравиш с него може и да не те направи зависим. Защото докато имаш ясна програма, на база коалиционно споразумение, с много ясни цели за фактическо елиминиране на модела на дълбоката държавата, и това се случва на практика – не си в зависимост. Ако се откажеш от тази програма и не напуснеш властта ти изпадаш в зависимост.
- Не ви ли се струва, че претопляте образа на "Реформаторския блок"? Тогава РБ и ГЕРБ подписаха коалиционно споразумение, а АБВ не влязоха в коалицията уж заради миналото на Георги Първанов. После Найден Зеленогорски каза, че има официална коалиция, но и неофициална с ДПС. РБ обаче остана във властта. Може ли това да се случи вместо с ГЕРБ с "Има такъв народ"?
- Не претопляме този образ, защото въпросът е какво е съдържанието на коалиционното споразумение и доколко се спазва. Проблемът на "Реформаторския блок" не беше ролята на АБВ, проблемът беше, че бяха дадени обещания, които обаче не бяха изпълнявани от мнозинството. И проблемът беше в ролята на ГЕРБ. И точно за това, когато беше премината онази линия, която оценихме като окончателния разпад на възможността да се върши нещо по отношение на съдебната реформа, аз напуснах поста си на министър, а колегите от ДСБ напуснаха коалицията. Така че този пример може да се ползва и в двете посоки.
Аз не мога да обещая, че ако в България няма ясно мнозинство на промяната (а това зависи от гражданите) този парламент ще бъде стабилен или безпроблемен. Но това са рамките на възможностите. Затова много ясно молим суверена да концентрира своя вот в онези формации и особено в "Демократична България", които дават ясна перспектива за дълбока промяна.
Защото ако искате да имате управление, което не зависи от ДПС и от ГЕРБ и БСП – трябва да гласувате. Ако искате воля за отрязване на пипалата на Сараите – гласувайте за "Демократична България", защото само ние ясно се определяме по отношение на това.
Ако ни поставите в ситуация, в която ние от едната страна да сме на ръба на нови парламентарни избори, а от друга – да трябва да правим парламентарни еквилибристики.
- Това е част от политическата отговорност, г-н Иванов.
- Разбира се. И ние ще носим тази отговорност. И затова е толкова важно да се води разговор в рамките на тези сили, които искат все пак промяна, за да можем да сме сигурни какви червени линии, по същество програмни, ние сме готови да стигнем.
- До какви компромиси сте готови да стигнете? Например – на масата е сложена отдавна темата за мажоритарния вот. Ако ИТН ви кажат – ок, ние подкрепяме вашите идеи за конституционна реформа – вие, "Демократична България", готови ли сте да подкрепите мажоритарно гласуване, срещу което вие многократно сте се обявявали?
- Продължаваме да мислим, че подобна промяна в българския политически живот и в начина на правене на изборите, е необоснована. Готови сме да водим разговори за възможни хибридни модели, смесени системи и т.н. Но аз не виждам защо трябва да "трампим" едно правилно нещо, за което сме съгласни всички, че е правилно и едно желание само на част от нас. ИТН са казали, че трябва да има промяна в правосъдието, ние също сме го казали. Не виждам защо да разменяме правосъдие за мажоритарно гласуване.
- Има ли възможен компромис с БСП?
- БСП дава сигнали, че преоценяват своята дългосрочна позиция на отказ да се променя конституцията по отношение на съдебната реформа и аз намирам това за добър знак. Защото на нас ще ни трябва конституционно мнозинство, защото какъвто и резултат да имаме на изборите - "Демократична България", "Има такъв народ", "Изправи се! Мутри, вън!", те конституционно мнозинство няма да формират, затова ние честно още от миналите избори сме казали едно и също. Това сме го казвали от началото на протестите. Че ние, в името на голямата конституционна трансформация, която целим, сме готови да търсим и ще търсим активно големи мнозинства, защото без това не може да се случи това нещо. Нека никой да не се шокира от това нещо. Защото иначе страната ще остане завинаги затворена в тази безизходица, в която е затънала. И ние с нашите избиратели сме спокойни, защото те знаят ние кои сме и за какво работим и не ни е страх да кажем, че ако БСП най-сетне подкрепи конституционна промяна, това е добра новина. И това ще даде възможност да се формира конституционно мнозинство.
Само се надявам госпожа Нинова в името на собственото си политическо оцеляване да не вземе да бламира тези сигнали, които БСП дава, защото аз имам притеснения, че тя има лични причини да не иска конституционна промяна в правосъдието.
- Какви могат да бъдат те?
- Не мога да гадая.
- Добре, кажете какво смятате, г-н Иванов, за действията на служебното правителство? Все пак сигналът за подслушването на опозиционни политици тръгна от "Демократична България", след което вие замълчахте.
- Не сме замълчали.
- Не извадихте повече данни. Имахте вид на хора, които имат данни. Данните тръгнаха от вас.
- Ние няма какво да ги вадим. Ние много ясно казахме, че разполагаме с информация, която идва отвътре, от структурите на МВР, на службите, за която ние нямаме доказателства. Но считаме, че е толкова важна, че не можем да не ѝ дадем гласност, за да отключим процеса на изясняване на тази информация. Но ние сме казали всичко, с което сме разполагали и не сме давали вид, че разполагаме с повече, защото ние не се занимаваме с някакви конспиративни мероприятия. Получили сме информация и сме я дали.
- Какво смятате за служебното правителство?
- Това, което се случи оттук нататък е това, че на базата на тази информация, е очевидно, че с нещата, които Бойко Рашков и други хора от службите разполагат, ние ще натискаме в следващия парламент съответната ресорна комисия, както е легитимно, да проучи тази информация и тогава нещата ще излязат на бял свят, надяваме се. Що се отнася за въпроса за служебното правителство бих ги разделил на две категории - очевидно има министри, които работят в правилна посока и техните усилия се ползват с нашата подкрепа като например Кирил Петков и Асен Василев, но очевидно има и министри, чието присъствие и дейност повдигат въпроси.
- А именно?
- Като например министърът на транспорта и министърът на енергетиката. Министърът на транспорта е крайно време да даде отговор за ситуацията около пристанище Варна и пристанище Езерец на Доган. Как е възложен договорът за одълбочване на Варненското езеро, защо това одълбочаване се случва на тази цена? Това е същата схема както "Автомагистрали" - без обществена поръчка, руски фирми, на стойност, която повдига много въпроси. И от това одълбочаване по журналистически разследвания така се прави, че да го ползва именно Ахмед Доган.
- Смятате ли, че има сектор в служебното правителство...
- Този човек е бил част от вземането на тези решения и трябва да даде много ясен отговор какво всъщност прави. По същия начин искам да попитам министъра на енергетиката кога ще има ревизия, проверка на място в ТЕЦ "Варна". За да се изясни ТЕЦ "Варна" бил ли е в състояние да предоставя студения резерв, за който Доган много години получаваше, а и продължава да получава, средства.
- Сега, от това, което казвате, веднага възниква следващият въпрос. Смятате ли, че служебното правителство тръгна да изчегъртва, ако ползваме думите на "Има такъв народ", сферите на интереси на ГЕРБ, но не засяга сферите на интереси на ДПС? Такова обобщение може ли да се направи?
- Окончателно обобщение сега няма да правя, защото вчера бях...
- Неокончателно го направете.
- Вчера бяхме при министър Комитова, за да я сезираме лично по отношение проблемите, които касаят нейното министерство - и на Росенец и по отношение на порт "Езерец". След като министърът на транспорта очевидно е заинтересовано лице да се мълчи около тази тема. И ѝ благодаря за това, че тя ни прие. Нека така да се задейства с тази работа. Казахме ѝ, че първият въпрос, който ние като депутати ще насочим към служебното правителство, ще бъде свързан именно с тази материя. Защото ще възникне парламент и служебните министри ще идват на парламентарен контрол. Надявам се, че няма никой да си оперира крака, така че тогава ще стане ясно. Ние не просто седим и гледаме отстрани, а се опитваме да насочим, да фокусираме интереса на служебното правителство не само към Борисов, а и към темите, свързани с Доган и с ДПС.
- Този интерес в момента не го виждате, така ли?
- Мисля, че има още какво да се желае.
- Това как може да се отрази на президентските избори според Вас?
- Това е въпрос, който трябва президентът Радев да коментира, включително в светлината на тези двама министри, за които стана дума - на транспорта и енергетиката.
- Ако не се състави правителство от първи и втория опит. Ако третият мандат дойде при Вас, Вие готов ли сте лично да поемете отговорност?
- Моят апел към онези граждани, които тепърва ще решат как да изразят своя протестен вот и които искат да не гледаме как Ердоган се превръща в политически арбитър, защото ние това виждаме в момента, виждаме как Ердоган се появява на Националната конференция на ДПС и говори за "моя приятел Бойко Борисов", Бойко Борисов, който очевидно смята, че от ДПС зависи в критична степен това той да остане извън затвора, отива да се моли на Ердоган да му осигури оцеляване. Ако искаме това нещо да спре, ако искаме да спре системната корупция в дълбочина, а не просто да сменим един Бойко с нещо друго по модела на НДСВ, гласувайте за "Демократична България", за да можем да станем част от трите политически сили, които по право имат възможност да поискат мандат и не разчитат на преценката на президента. Тогава ние можем да поемем отговорност.
- Аз Ви питам за Вас лично.
- Аз, лично, мога да боравя с някакви реалности. Реалностите в една демокрация се определят от вота, с който разполагаме.
- Ако получите мандат, Вие достатъчно зрял ли сте политически, за да станете министър-председател? Бихте ли понесъл тази отговорност? Това Ви попитах и преди 5 минути.
- Аз съм понесъл отговорността да поставя някои от най-тежките въпроси в българската политика и съм ги поставил по начин, който променя българската политика в момента.
- Все пак въпросът е за министър-председател.
- Естествено, че мога да поема отговорността да си довърша работата до резултат и ще направя всичко необходимо за това - България да се освободи от това потресаващо положение. Правосъдният суверенитет е де факто замразен от Европейския съюз и Съединените американски щати. Това е абсолютен срив на българската държавност. Готов съм да направя всичко необходимо, включително и да поема тази отговорност. Но има други решения по отношение на този пост. Това е инструментарен въпрос. Това, което аз Ви казвам, е, че съм готов да си нося политическата отговорност до резултат.
