Чехия обвини руското военно разузнаване за взривен склад за боеприпаси през 2014 г. Последва изгонване на дипломати и от двете страни. Името на България също се появи в новините по този повод. Напрежението между Прага и Москва не се случва изолирано, защото през последните седмици искрите между САЩ и Русия все още не за загаснали заради струпването на руски войски на границата с Украйна.
По темата в “Студио България” разговаряхме с журналиста Петър Карабоев, Весела Чернева от Европейския съвет за външна политика и директора на българската служба на Радио Свободна Европа Иван Бедров.
Ивайло Везенков: Сега ще коментираме това ли е последното парче от пъзела със зам.- главния редактор на "Дневник" Петър Карабоев, който е в студиото. Здравейте.a
Петър Карабоев: Здравейте, добър ден.
Какъв е вашият прочит и нарежда ли се този пъзел, или да очакваме още парчета от него следващите дни?
Ще започна оттам, че всеки пъзел има някак си рамка. Има рамка, в която трябва да подредите еди-си-колко стотин или хиляди парчета. Ние не знаем дори рамката на този пъзел.
А точно това е въпросът - не знаем рамката.
Това е въпросът и какво точно виждаме от този пъзел, кой ъгъл или крайчето горе-долу. Въпросът е, че започваме да виждаме един пъзел. И крайно време е да се замислят доста хора и в България, и в Европа. В Америка започнаха да се замислят, че всъщност имаме една картинка, която се очертава от доста време.
Като говорим за пъзел, използваме евфемизми, и все пак какво виждаме? Какво виждаме, освен разкриване на нещо, което се е случило през 2014 г., изгонването на едни дипломати от едната страна, после от другата страна, какво да търсим там - между редовете?
Моят съвет към нашите зрители е да започнат да търсят това, което някак си оставаше под радара. И то е в какво състояние се намираше Руската държава от доста време. Случката от 2014 г. първо доста се изненадах, че изведнъж се върнаха толкова години назад за нещо преди време. Не е проблемът 2014-а, проблемът е, че Русия се намира в особено напрегнато състояние, поне по моя преценка, от 2012 г. Аз ще напомня, че те направиха подобно нещо с Александър Литвиненко през 2006 г. Разбрахте, че това са вече 15 години, управляващият там е един и същ и се оказва, че особено след 2011-2012 г. Русия влезе в една, някои хора директно казват - военна менталика.
Някакъв подобен термин използва и чешкият външен министър. Чехия до известна степен е изненадана от руската реакция след изгонването.
Не би трябвало. Вижте, крачка назад. "Военна менталика" - за нашите зрители това е един термин, който анализаторите използват, когато една страна започне да се държи като готвеща се за предстояща война. На първо място това е влизане в островна менталика, т.е. обградени сме от врагове, мобилизиране на населението, което означава смачкване на всякакво свободно слово и започване на пропаганда и търсене на врагове вън и вътре, и най-вече това, което видяхме в Чехия, но мисля, че го виждаме и в цяла Европа - начинът, по който започват да действат спецслужбите на тази държава в чужбина е, че започват да не се съобразяват с абсолютно всичко, което е в нормалния цивилизован, мирен свят. Помните с Литвиненко, за когото споменах. Те го убиха и отровиха по такъв начин, че оставиха радиоактивна следа в цяла Европа. Много хора се зачудиха защо направиха атентата в Солсбъри, защо го направиха сега тоя в Прага, защо в България... Те си оставят отпечатъците, виждат ги, снимат ги, така да се каже, оставят си отпечатъците и калните ботуши. Защото спецчастите по време на война не се съобразяват с отпечатъците. Тяхната задача е - отиваш, правиш саботажа, прибираш се. Ето това всъщност виждаме в момента и то е най-опасното.
Тоест то е толкова очевидно, че дори няма опити за прикриване на следи, така ли, както по време на война, както казвате.
Да, иначе всеки нормален човек би попитал "Абе, чакайте, те ги снимаха, показаха ги с фиксирани камери, в гаражи, къде ли не. Защо не се прикриха"? Един от отговорите е този, другият е, разбира се, че те правят демонстрация. Защо за Чехия не би трябвало да е толкова изненадващо - ще ви дам само един пример. Знаете ли колко души наброява посолството в Чехия, руското колко служители има? Това е една държава, която не е малка, но не е и много голяма европейска държава. Преди около две години бяха 150 души - 150 души в една държава, която има десетина милиона жители. Те нищо не промениха след разпадането на Съветския съюз и посолството в Прага остана бившето посолство от Чехословакия, макар че Чехия се отдели. И когато си в центъра на Европа, знаете, ако теглите един кръг, радиус в Европа от Прага също всичко ви е страшно близо, благодарение на Шенген хората от чешкото посолство се движат, където си искат.
В Чехия това в момента е съвсем очаквано водещата тема. Нека сега да се пренесем там, където ще включим на живо директора на българската служба на Свободна Европа Иван Бедров, който да ни каже какви са реакциите в Чехия в момента.
Иван Бедрров: Здравейте от Прага. Всъщност вероятно скоро няма да научим повече детайли за тази история, защото това, което от снощи е сигурно, беше потвърдено от премиера Андрей Бабиш - че няма да бъде публикуван докладът на службите, въз основа на който се стигна до решението за изгонване на 18 агенти на руските цивилно и военно разузнаване, които са работили в посолството в Прага. Ние също така не знаем какво точно престъпление разследват институциите на Чехия, защото главният прокурор Павел Земан отказа да отговори на този въпрос, като се позова на следствена тайна и, разбира се, на правото на разследващите прокурори да решат, а те в момента не отговарят на медиите и всъщност не се знае какво точно престъпление се разследва за тези взривове през 2014 г. Защо е важен този въпрос? Защото представители на дясноцентристката опозиция определиха това, което се е случило, като държавен тероризъм, а докато премиерът Андрей Бабиш вчера каза, че става дума просто за посегателство върху стоката на български бизнесмен. Затова всъщност не знаем.
Появиха се сравнения, че всъщност никога отношенията между Чехия и Русия не са били по-лоши, а някои хора, разбира се, използваха и сравнения с 1968 г., когато всички знаем как опитите за очовечаване и демократизиране на режима тогава са смазани от танковете на Съветския съюз с участието на танкове и от Народна Република България тогава. Това не е първата криза обаче в последните години между двете държави. Преди малко по-малко от една година наблюдавахме т.нар. "афера с рицина", когато Прага изгони председателя на културния център на Русия, директора на културния център тук в Прага. Преди това информацията беше, че всъщност негова цел за отравяне са били трима кметове - кметът на Прага, кметът на шести район на Прага и кметът на едно село, което също е част от Прага. С какво те са ядосали Москва само припомням, защото кметът на Прага направи така, че площадът пред посолството на Русия се казва Борис Немцов, кметът на Прага 6 демонтира паметника на маршал Конев, който е предвождал съветската армия при освобождаването на Прага, но след това е свързван и с налагането на режима насила в Германската демократична република и съответно хората решиха да премахнат този паметник. Така че не е нещо ново това напрежение, но до такава степен не се е стигало никога. И последно само да кажа, че в момента според изказването на вътрешния министър, който изпълнява и ролята на външен министър в момента - Ян Хамачек, чешкото посолство в Москва е парализирано. Защото, както Петър каза, тук в руското работят над 150 души, но там са далеч по-малко и с изгонването на 20 човека от посолството на практика Чехия няма посолство там.
Ясно. България и ЕС изразиха солидарност, а до каква степен точно тази връзка с оръжията, които са били взривени, боеприпасите, които са били взривени в завода през 2014 г., за които в Чехия се говори, до каква степен се говори за българската връзка, за това, че оръжията са били на Емилиян Гебрев? Тъй като там идват разнопосочни сигнали, имам предвид от ЕМКО, които отричат там да е имало техни боеприпаси, но от едно съобщение, което дойде преди малко, буквално преди няколко минути, се казва, цитирам: "Твърденията, че взривените там материали, собственост на ЕМКО, са били предназначени за реекспорт в Украйна, категорично не отговарят на истината." Което пък донякъде опровергава първото съобщение, където въобще отричаха да са техни боеприпасите. В Чехия как се набляга на тази тема?
Нека проследим хронологията, как се появи името – първо на България, и малко по-късно на Гебрев. Появи се от разследване на уважаваното тук издания „Респект“, което излезе късно през нощта в събота. Всъщност има и такава версия, че извънредната пресконференция през нощта в събота на премиера Бабиш и министър Хамачек е била предизвикана от информацията, че малко по-късно в „Респект е щяло да бъде публикувано това разследване. Всъщност вероятно знаете, че в понеделник, тоест вчера имаше планирано посещение на Хамачек в Москва. Официално причината за това посещение беше преговори за евентуална доставка на руската ваксина Sputnik V, руската ваксина срещу COVID-19. Самият Хамачек вчера обясни, че това е било прикритие, в подготовката на това посещение уж за ваксини, неговата цел е била да докара тук обратно в Прага посланика на, чешкия посланик В Москва, за да може да се подготвят за очакваната ответна реакция от страна на Русия, тъй като в последните няколко седмици правителството – макар и не в цялост – но негови представители са обсъждали тази информация от службите, която е била потвърдена, че наистина става дума за агенти на ГРУ, и какво ще последва. Вчера дори Хамачек каза още нещо, не само спомена, че става дума за български търговец, конкретно за Емилиян Гебрев, но че целта на взрива е била да избухне не там в склада във Врабетице, а някъде по трасето, докато се транспортират тези муниции. Спомена конкретно и България. Също така преди час, преди може би по-малко от час, фирмата Емко на Емилиян Гебрев за първи път потвърди, че част от взривените муниции в склада са техни, но отхвърли изцяло версиите, че те са щели да бъдат транспортирани до България. Има страшно много противоречия, очевидно тук и премиерът, и министър Хамачек в Чехия се опитват да насочат вниманието за България и някак си резултатът от това е, че се измества фокусът от голямата картина. А всъщност голямата картина са операциите на руското военно разузнаване. Не само в Чехия, но и в още няколко натовски държави
Точно за това продължаваме да говорим в студиото, благодаря ти, Иване, за това включване. Продължаваме разговора в студиото с Петър Карабоев.
Петър Карабоев: Това е една много дълга игра. Имайте предвид, че Русия се опитва да реагира по всякакъв начин, разбира се, но медиите, да кажем, коитo обикновено казват неща, които примерно се сондират или се опитват да внушат на руската аудитория и общественост, прави впечатление, че „да, разбира се, Прага те са американски мекерата“, в смисъл, суверенитетът на всички държави, които членуват в НАТО, в ЕС, по никакъв начин не се уважава от Русия, защото тя разбира по друг начин суверенитета и държавността. Разбира се: "Чехите действат по нареждане на американците". Но забележете, премиерът Бабиш, който в никакъв случай не е ангел в европейската политика, има своите проблем, има своите проблеми и в Чехия, те казват „Ама той ги измисля, защото иска да отклони внимание и критики от себе си“. След което обаче следва третият номер: "Тази шапка му я скроиха спецслужбите. Вие не може да имате доверие на дълбоката държва в Чехия, която всъщност непрекъснато ще бори политиците" – и семдо, осмо, девето, десето.
И накрая човек се обърква, нали? Те някои от тези те си противоречат.
Да, това е и всъщност крайната цел на цялата тази кампания – разклащане, демонтиране, вмъкване в пукнатините – всички нормални общества и демокрации имат своите проблеми и дефекти – вмъкването в тези пукнатини и разширяването им колкото се може повече. Но в случая говорим за доста, доста мръсни и грозни операции, мисля, че обясних защо. Имайте предвид, че за мен също е емблематично това, че цялата тази история, целият този епизод се разиграва в град, койот ако помните, буквално преди седмица-две беше спряган като град, в който ще се срещат Байдън и Путин. Другият беше Виена. И сега всичко това просто е пометено. Това, което Иван Бедров каза – ако не са видели нашите зрители – в чешкото посолство и останаха петима души. Петима.
Изгониха, практически унищожиха посолството, защото и забраниха на чешкото посолство да наема руски граждани. Край. Петима души, посолството на практика е дълбоко хибернирано.
И тъй като това не се случва изолирано от всички други процеси и събития, само допреди съобщението на чешките власти преди няколко дни говорехме за покачващото се напрежение между САЩ и Русия, тона от страна на Байдън, тона от страна на Москва, изгонването на дипломати.. Защо се случват тези неща по едно и също време?
Дълга игра, ще скъсим малко участъка от нея – от идването на Байдън на власт. Разбира се, всички неща са ясни от избирането на Джо Байдън и Русия прекрасно знае какво се задава. Американските демократи са в значителна степен по-предвидими от републиканците по времето на Тръмп. Въпросът е, че ние с вас водим този разговор заради това, което се случва в Европа. Разбира се, че Русия прави много други неща по цял свят – в Африка, в Централна Африка, в Бирма, за Бога! Изпратиха военен веднага, мисля, че заместник министъра на отбраната – изпратиха го там буквално дни след преврата, да се срещне, да се снима с тях. Тоест те се държат, как да кажа, образно казано, макар че е силна тази метафора – като хулигана в квартала. Но в Европа защо се случва? Украйна, която ние споменахме дотук. За мен това е класическо вдигане на залозите пред новата администрация. Питайте украинците, те ще ви кажат, че конфликтът, с който практически бяха свикнали – да, той е замразен, от време на време се припалва, подпалва тук-таме, те живеят с него. Макара да ви кажат, да, това е война, която и в момента е в тази държава вътре, те живееха с него. Но изведнъж от средата на януари - президентът Байдън влезе в Белия дом на 20 януари, започна лека полека покачване на напрежението.
Стова ли си обяснявате струпването на войски? Точно това искам да Ви попитам.
Това е обяснението, което виждам да казват.
Обаче Лавров казва, че това е тяхна територия и това не е проблем. За тях е проблем обаче – Русия имам предвид – военните учения в Черно море.
Защо това да е проблем? За Русия ученията в Черно море?
Питайте Лавров, не знам, аз просто го цитирам.
Изключително необичайно е да имате 100 хиляди военни, струпани на руско-украинската граница, при положение че, доколкото знам, не са свързани с планирани учения. Да, Русия и Америка големите държави правят стотици учения всяка година. Те са разписани в план, с който се уведомяват всички партньори и държави, за да знаят, че като почнем да местим ракети и войски, то е учение. Включително има и внезапни, но е необичайно по това време на годината да има струпани войски, при това атакуващи войски. Казват, че има включително и медицински части. Те са абсолютно в правото си да тренират каквото искат, разбира се. Ерго, следователно очакват да има и ранени, но смятам че това е дрънкане на оръжие и качване на напрежението.
Военни анализатори обърнаха внимание, че не са активизирани вътрешни войски, така наречената Росгвардия. Когато искате да влезете в една държава с цел да окупирате нейна територия. Казваме примерно, че те искат да завземат части от Южна Украйна, около Крим, защото, да речем, имат голям проблем с водоснабдяването. Украйна отряза каналите и Крим остана на сухо. Операция за водоснабдяването и се решава проблемът с Крим. Или влизаме в част от Донбас. Когато влезете, да знаете защо, колко стоите и как излизате, а това не е работа на войските. С това се занимават специални обучени части - Росгвардия.
Точно за напрежението САЩ - Русия разговаряхме преди малко с Весела Чернева от Европейския съвет за външна политика. Нека а я чуем и ще се върнем в студиото. Госпожо Чернева, благодря за това включване.
Весела Чернева: Здравейте.
След като Чехия съобщи, че руското ГРУ е отговорно за взривяването на военен склад през 2014 г., вече няколко дни се споменават няколко натовски държави - България, Чехия, както и Великобритания заради Скрипал. Какъв е вашият прочит на това? Какво означава това?
Това означава, че поне от 6 или 7 години една мрежа на руското военно разузнаване оперира в различни точки в Европа, основно в Централна и Източна Европа, тъй като освен в Чехия и в България, видяхме следите на ГРУ и в Черна гора - там помним имаше опита за държавен преврат. В случая със Скрипал ситуацията като че ли беше малко по-различна, тъй като ставаше дума за руски граждани, които си разчистваха сметките на британска територия. Британците дадоха голям отпор, докато виждаме в българския случай това изобщо не беше рака по отношение на Емилиян Гебрев. Сега Чехия събра всички парчета от този пъзел и го престави пред широката публика.
Защо разбираме едва през 2021 г., когато имаме и друг контекст - напрежението между САЩ и Русия заради струпването на руски войски на границата с Украйна, както и заради американските учения в Черно море. Защо точно сега става ясно?
Според мен по-скоро въпросът е защо американската администрация е мълчала през това време. Службите са имали информация през това време. Тръмп просто искаше нито да сътрудничи със своите съюзници в НАТО, нито да наскърбява Владимир Путин. Идването на Джо Байдън определено смени тона между САЩ и Русия и споделянето на тази информация изглежда тече по бързо и отопрът срещу руските мрежи ще е по-силен през следващите месеци.
Като споменахте смяната на тона между САЩ и Русия, как ще коментирате тона от Москва?
Доста защитен е тонът на Лавров. Той не обяснява струпването на войски на границата с Украйна. Тонът е малко “Вие биете негрите”. Никой не може да разбере каква е мотивацията на Путин за това голямо напрежение по украинската граница. Предполага се, че става дума за помпане на мускули или добавяне на козове в ръцете на Путин предвид предстоящите директни разговори с Джо Байдън.
Москва казва, че има надуване на мускули от отсрещната страна - от Запада.
Истината е, че войната в Украйна тлее от 7 години вече и военните действия там не са спрели. От 2014 година насам не е имало обаче такова струпване на руски войски. И това е изключително тревожно предвид ничията територия около Донецк и Луганск.
Ще продължим да следим темата. Благодаря ви, че се включихте. Весела Чернева от Европейския съвет за външна политика. В студиото продължаваме разговора Петър Карабоев - зам.-главен редактор на Дневник. Това помпане на мускули и дрънкане на оръжия не е нещо ново. Въпросът е това шумно дрънкане на оръжия в момента до какво може да доведе.
Петър Карабоев: Изключете си звука на телевизора.
Това няма да ни изключи от реалността обаче.
Шегувам се. Това са демонстрации. Единственият коз на Русия е, че те разполагат с изключително силна и доста модернизирана през последните години - форсирано модернизирана армия, което се признава от всички. Къде отиват другите й козове? Може ли да направи нещо икономически? Може ли да направи нещо чрез тъй наречената мека сила, очароване или каквото и да е. Като картинка и звук изглежда респектиращо. Както се пошегувах, ако му изключите звука и се опитате да се фокусирате или да комуникирате с тях по правилните канали, винаги има начин да се намери прагматично решение. Имайте предвид, че дори санкциите, които Джо Байдън обяви преди десетина дни във връзка със забрана да се търгува с руски държавен дълг, бяха възможно най- мекият от 6 - 7 варианта. Америка не е извадила голямата тояга в никакъв случай. Нейното ветрило, нейната възможност, наборът от действия е доста по-богат.
Какво има в този набор, тъй като там се говореше за по-твърди действия, ако е необходимо?
Спрямо какво? Винаги въпросът е спрямо какво. Когато започнете стъпка по стъпка да показвате някакви неща и да предупреждавате, ако имате 50 стъпки напред - ние не знаем колко има Америка, да кажем, че 50-тата стъпка е натискането на ядрения бутон, ние не знаем на коя стъпка сме, може би на четвъртата. Това, което бих казал на нашите зрители е: информирайте се по възможност от правилните източници. Спазвайте хладнокръвие, но не се поддавайте на руската пропаганда. Дневник ще публикува буквално в следващите часове едно проучване от Централна Европа за отношението към НАТО, Русия и мястото й в този бивш социалистически лагер, което показва, че над 40% от българите вярват на тезата, че Русия реагира така, защото НАТО ги обгражда. Хора, малко по-сериозно, ние сме НАТО.
